Beiträge von HaJoxyz

Hallo zusammen,
da ist viel Richtiges gesagt worden, dennoch möchte ich es ergänzen und leider ist es bei mir fast nie kurz und bündig.
Beim Schießen wird die Ablage von Zielmitte - von uns Schützen - in cm oder mm angegeben.
Beim Schießen auf größere Distanzen oder unterschiedliche Entfernungen, als ein Winkelmaß. D.b. für seitliche Abweichungen verändert sich die absolute Ablage von Zielmitte im cm gemessen tatsächlich, während der Winkel, der sich aus dem Standort des Schützen, der Zielmitte und der Ablage ergibt, stets gleich bleibt.
Also verändert sich die Ablage linear, d.h. bei doppelter Entfernung ist die Ablage mit zwei zu multiplizieren. Auf eine Entfernung dazwischen, z.B. 75m, wäre mit 1,5 zu multiplizieren.
Zurück zu den Werten: KK Scheibe 50 m, 10 = 10.8 mm Durchmesser – besser, radial 5,4mm, KK Scheibe 100m, 10 = 50mm, radial 25 mm.
Wäre das gleiche Winkelmaß beibehalten worden wie bei der Scheibe auf 50m (Schütze, Zielmitte, Rand der 10), dann wäre die 10 auf der 100m Scheibe lediglich 21,6 oder radial lediglich 10,8mm groß.
Dies erklärt die deutlich besseren Schießergebnisse auf 100m.
Allerdings nur zum Teil, denn es schließt sich die Frage an, warum ist die 10 bei der 100m Scheibe denn um mehr als das Doppelte größer?
Dazu kann ich nur spekulieren.

• Eine Ursache ist sicher, dass die 100m Bahnen fast immer im Freien sind und die Geschosse den Witterungseinflüssen, auch wegen der auf die Distanz stark abnehmenden Geschossgeschwindigkeit, viel stärker ausgesetzt sind, als auf die Zielentfernung 50m und deshalb größere Abweichungen haben können.
• Eine weitere Ursache ist sicher die „Höhenstreuung“. Selbst geringfügige Abweichungen von der Idealgeschwindigkeit, wirken sich auf 100m Zielentfernung viel stärker aus, als auf 50m Zielentfernung. Die Ablage der Höhe nach entwickelt sich eben nicht gleichbleibend linear, sondern nimmt erheblich zu. Ohne nachgeschlagen zu haben, bei einer Anfangsgeschwindigkeit (V0) von angenommen 330m/sec, hält das Geschoss auf 50m weniger als 300m/sec und auf 100 ca. 270 m/sec Geschwindigkeit. Gasdruckdifferenzen wirken sich auf 100m Zielentfernung also deutlich stärker aus.

Einen Hinweis habe ich dann noch. Wenn man weiß, dass Höhendifferenzen durch leicht unterschiedlichen Gasdruck oder auch Geschossunwuchten zu einer größeren Höhenablage führen (im Vergleich zu einer Seitenablage), dann ist es u.U. günstig, wenn man beim Schießen auf 100m nicht genau die Zehn mittig justiert, sondern – ich mache es so – geringfügig höher. Die Innenzehn – ohne dass ich nachgesehen habe-, hat 25mm Durchmesser. Ich gehe aus der Mitte radial um Hälfte oben heraus. Also ca. 6-7mm. Ich könnte, sollte es gewünscht werden, nun noch ein Bild einer beschossenen 100m Scheibe beifügen, aus der dies deutlich wird.
GrußHaJo

Hallo Königstiger, hallo wegi,
danke für die Aufklärung! Offensichtlich wisst Ihr über diesen Aspekt mehr als ich.
Ich will bei dieser Gelegenheit auch gern zugeben, dass alles was das Schützenwesen und den Schießsport betrifft, für mich eher "Neuland" ist. Ich beschäftige mich seit ca. 10 Jahren damit. Aber natürlich vorrangig immer mit den Themenfeldern, die mich entweder besonders interessierten oder aus der Aufgabe interessieren mussten.
Gruß
HaJo

Hallo,
hier sind die Zitate

„Klingner" – Zitate
Natürlich sind die Preise für KK-Munition nicht ausgedacht oder willkürlich festgelegt. Die Top-Munition unterliegt in der Produktion anderen Fertigungsparametern als die günstige Munition für den Vereinsbedarf. Folglich kann man nicht in der Einsteiger-Preisklasse Top-Schussleitungen erwarten, aber auch hier sind immer wieder Überraschungen möglich, der Test macht es eben möglich.
------------
Sie teilen uns mit in welchen Preissegment wir für Sie suchen dürfen und testen dann eine große Auswahl unterschiedlicher Fertigungslose der einzelnen Munitionssorten und ermitteln hieraus das Munitionslos mit der geringsten Streuung.Es werden hierzu 10er Schussbilder geschossen, es ist entscheidend welchen Umfang in mm die 10er Gruppe aufweist. Als gute Wettkampfmunition eignen sich dann die Lose die z.B. ein Schussbild von 15 mm und kleiner aufweisen.
--------------
Wir erzählen ihnen keine MärchenWir möchten hier einen leider immer noch weit verbreiteten Irrglauben aus dem Weg räumen. Aussagen wie: "Meine Waffe schießt mit H&N Finale Match 4.50 am besten" oder "Meine Waffe ist mit ELEY-Club eingeschossen" gehören absolut in den Bereich der Märchenstunde und sind in keinster Weise zutreffend! Leider hält sich dieser Irrglauben (bedingt auch durch Werbeaussagen von einigen Mitbewerbern) recht hartnäckig. Auf die Charge (das Los) kommt es an !Jede Munitionscharge schießt anders. Die Fertigungschargen der KK- und LG-Munition werden beim Hersteller in der Fertigung bestimmt und setzen sich aus Komponenten wie Herstellungsdatum, Bleichargen, Fertigungswerkzeug, Fertigungspersonal und ähnlichem zusammen. So kann eine Charge von z.B. ELEY-Match bei KK ein sehr gutes 12 mm Schussloch bringt, die nächste Charge derselben Munition, obwohl mit der nächsten Charge am selben Tage gefertigt, nur ein Schussloch von 18 mm und mehr bringt. Diese Abweichungen schon bei hochwertiger Wettkampfmunition lassen erahnen, mit welchen Abweichungen man bei günstiger Trainingsmunition rechnen muss. Schussbilder mit einem Streukreis bis in die 7 oder 6 sind keine Seltenheit.
Auch bei Luftgewehr ist, selbst bei der Top-Munition, eine solche Eigenstreuung der Munition vorhanden, dass die 10 nicht gehalten wird!
-----------------------------------
Zitat "RWS"
Zu den Eigenheiten des sportlichen Schießens gehört, dass Waffenläufe niemals hundertprozentig gleich sind. Darum gibt es Kleinkaliberpatronen von RWS in den verschiedensten Ausführungen. Trotz der Verwendung besten Materials und der größten Sorgfalt bei der Produktion gibt es immer feinste Unterschiede, die die Präzision beim Schuss beeinflussen. Bei der Munition ist es so, dass die Toleranzen innerhalb eines Fertigungsloses zwar äußerst gering sind, es aber mikroskopische Unterschiede von Los zu Los gibt. Die Präzision der RWS Kleinkaliberpatronen und die geringfügigen – nur beim Schießen festzustellenden – Unterschiede von Los zu Los ermöglichen es, für fast jeden Lauf die richtige Munition zu finden. Erfahrene Schützen wählen deshalb schon immer aus mehreren Losen die optimale RWS Munition für den Lauf ihrer KK-Büchse. Und wenn sie das richtige Fertigungslos gefunden haben, bevorraten sie sich mit einer ausreichenden Stückzahl, um eine Zeitlang auf weitere Tests verzichten zu können. Wer den Gewohnheiten der Spitzenschützen folgt, wird auch für seine Waffe die optimale Munition finden und seine Leistungen beim Schießen erheblich verbessern können.“
---------------------
Ende
Gruß
HaJo

Hallo zusammen,
nachdem ich Zeit hatte über das zur Diskussion gestellte Thema nachzudenken habe ich mich entschlossen, manches zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal zusammen zu fassen und Forumsbeiträge einzuarbeiten, denn das Forum hat die Richtung verändert und neue Fragen aufgeworfen.
Zugleich ist mir deutlich geworden, dass vor einem möglichen Vorschlag für „Munitionsteste“ – denn das ist mein Ziel zusammen mit dem Forum – zunächst Begrifflichkeiten und technische Voraussetzungen/Annahmen geklärt werden müssen.
Damit das Thema unter dieser Überschrift nicht zu unübersichtlich und kaum noch nachvollzieh- und lesbar wird, „lagere“ ich einzelne Fragen einfach in ein neues Thema aus.
Für den Titel und den Umfang meines Beitrages bitte ich um Nachsicht und bitte darum mir zu glauben, dass ich nicht die Absicht hatte oder habe zu provozieren, sondern nach einer Lösung suche.Ganz abgesehen davon, ich mache mit dem Forum meine ersten Erfahrungen und hätte meinen Beitrag mit den Erfahrungen die ich schon jetzt habe, noch sorgfältiger recherchiert und vorbereitet.
Was stelle ich mir als ferneres Ziel vor?

• Die Entwicklung eines möglichen Standards für Munitions- und Waffenteste.
• Einen Vorschlag, vielleicht auch mehrere Verfahren, wie sich solche Teste auch ohne Anfahrt über große Distanzen zu einem Waffen-oder Munitionsanbieter im eigenen Umfeld durchführen lassen.
• Ob und wie sich die Qualität vorhandener und bereits genutzter Munition u.U. querschnittlich verbessern lässt.
• Das mögliche Verfahren soll für den leistungsorientierten Schützen genauso anwendbar sein, wie für den Sportleiter oder die Schützen in einem Verein.

Angehen will ich dieses Ziel zunächst mit der Munition für LG/LP.
Aber soweit bin ich im Moment noch nicht, denn nun geht es um technisch-physikalische Grundlagen, z.B. die Vergabe einer Losnummer.
Womit ich die erste Begrifflichkeit „ausgelagert“ habe.
Gruß
HaJo
"Die Losnummer ein Qualitätskriterium?"

Hallo zusammen,
dieses Thema ist als Begriff aus dem Thema „Munitionstest ein sinnvoller Test“ abgeleitet, soll ihn klären und möglichst zu einer übergreifenden Bewertung führen.

Vorausschicken möchte ich, dass meine Erfahrungen bei Schießversuchen im Wesentlichen auf Versuchen beruhen, die mit großkalibriger Munition durch geführt wurden und bei der, z.B. der einzelne Schuss, ca. 25 kg wiegt und aus etlichen Komponenten besteht.
Aus diesen Versuchen und technischen Prüfungen weiß ich, dass alle Rohre für ein System zwar dasselbe Kaliber und dieselben zulässigen Fertigungstoleranzen aufweisen, aber dennoch individuelle Ablagen beim Schießen aufweisen.Diese sind bezogen auf das einzelne Rohr aber immer „typisch“(1).
Jedes Rohr hat einen „individuellen“ Mittleren Treffpunkt.Ist dieser durch Schießen ermittelt, kann er im Weiteren als eine feste Größe bei wiederholten Schießen berücksichtigt werden. Entweder mittels Verlegen des Haltepunktes oder durch Eingabe in einen Feuerleitrechner.
Beim sportlichen Schießen mit LL/KK ist es ähnlich. Nur das wir aus der Ablage beim Schießen das Verstellmaß am Diopter ermitteln und eingeben. Womit wir quasi die gleiche Änderung vornehmen, wie andernfalls bei rechnerunterstützten Waffensystemen ein Feuerleitrechner.
Das Anschießen eines großen Waffensystems ist sehr kostenintensiv.
Deshalb wird grundsätzlich für die Lebensdauer des Rohres auch nur einmal der Mittlere Treffpunkt(1) ermittelt. Im Übrigen gilt, dass sämtliche für diese Waffensysteme gefertigte Munition die gleichen Leistungsdaten aufweisen muss. D.h. von Los zu Los die gleichen Fertigungstoleranzen, mit der Konsequenz gleicher Ablagen.Die Abweichungen hierbei sind äußerst gering. Denn es kommt immer darauf an, schon mit dem ersten Schuss im Einsatz, auch auf große Distanzen, wirksam zu treffen und einen Missionsabbruch zu erzwingen.
Diese hohe Präzision sicher zu stellen ist möglich und gelingt! Die Qualität der Munition wird in Versuchen und Erprobungen nachgewiesen.

Nun gehe ich auf die Munition für KK und LG ein. Auch für diese im Vergleich kleinen Kaliber gelten die gleichen Voraussetzungen.Selbst bei Munition höchster Qualität sind von Patrone zu Patrone, von Geschoss zu Geschoss, kleinste Abweichungen feststellbar. Diese sind bei den Spitzenprodukten aber nur mit sensibler Messtechnik zu erkennen und spielen in den üblichen Munitionstests keine Rolle, denn dazu ist das Verfahren zu ungenau!
Vergleichsweise preiswertere Munition weist größere zulässige Abweichungen von den Idealmaßen wie Form, Gewicht und Ladung auf, als die Spitzenprodukte.
Immer wieder wird der „Losnummer“ großes Gewicht beigemessen. Diese Bewertung ist nach meiner Kenntnis und Überzeugung nicht zutreffend.
Die Losnummer wurde ursprünglich nicht als ein Qualitätssiegel vergeben, sondern hatte eine Sicherheitsfunktion.Munition die unter gleichen Bedingungen gefertigt (denn dieselben Bedingungen lassen sich bekanntlich nicht schaffen), was z.B. (die Aufzählung ist keineswegs vollständig)

• die Materialien,
• die Toleranzen,
• die Temperaturen beim Fertigungsprozess angeht,
• die einen bestimmten zahlenmäßigen Umfang einhält und
• die in einem definierten Zeitfenster gefertigt wurde,

erhält eine gemeinsame Nummer.

Wenn es zu einem Unfall käme oder eine Serie/ein Los viele Versager aufweisen würde, dann lässt sich eine Losnummer zurückrufen, die übrigen Lose könnten aber weiterhin genutzt werden.
Ich bin sicher und führe meine berufliche Erfahrung ins Feld, dass die Fertigungstoleranzen (gleiche Munition vorausgesetzt) von Losnummer zu Losnummer unter dem Strich nicht größer sind, als die Fertigungstoleranzen von Geschoss zu Geschoss eines Loses!
Wer nun glaubt, dass sich diese Ablagen in einem simplen Munitionstest feststellen lassen irrt. Davon bin ich überzeugt.
Ich bin auch sicher, dass die Hersteller die Qualität ihrer Produkte genauestens überwachen und prüfen. Sie könnten es sich auch nicht erlauben ein zweitklassiges Produkt im Vergleich zur Konkurrenz anzubieten.
Wenn eine Munition in den Leistungsdaten von bisherigen Fertigungen abweicht, dann ist etwas Grundsätzliches verändert worden und der Hersteller wird die Munition auch mit einer neuen Bezeichnung versehen.
Wenn Spitzenschützen der nationalen und internationalen Elite mit ihren Waffen und ausgewählter Munition testen, dann handelt es sich um jeweils ausgesuchte Produkte der Waffen- und der Munitionstechnik. Produkte, welche die Schützenschwester/der normale Schützenbruder kaum in die Hände bekommt. Denn die Leistungssportler sind auch zugleich Werbeträger ihrer Ausrüster, für die das Beste gerade gut genug ist.Wobei wir aber alle von den Erfahrungen der Spitzensportler und den genutzten Produkten profitieren, weil deren Erfahrungen und die dabei gewonnenen Erkenntnisse auch der begleitenden Firmenteams zu Entwicklungen führen, die uns allen mit Zeitverzug zur Verfügung stehen.
Auch für das eben ausgeführte führe ich meine Erfahrung ins Feld. Ich habe an internationalen Schießwettbewerben teil genommen und weiß von daher, dass die dabei von den Herstellern gewährte Unterstützung mit dem alltäglichen Schießen in den Verbänden nicht zu vergleichen ist.
Erfolge auf internationaler Ebene sind zugleich Garanten für wirtschaftlichen Erfolg. Es spielt dabei keine Rolle ob es sich nun um 5,6mm oder um ein 20mal so großes Kaliber handelt.

Auch hiermit werde ich Widerspruch ernten. Maßmunition und auf das einzelne Rohr besonders abgestimmte und besser als andere Munition geeignete Munition gibt es nach meiner Überzeugung für den Normalschützen nicht!
Denn dies würde voraussetzen, dass z.B. verschiedene Rohrlängen oder Steigungen für die Züge verwandt würden. Verschiedene Rohrlängen haben bei gleichem Kaliber unterschiedliche Rohrvolumen und benötigten demnach differenzierte Ladungsmengen. Die gibt es aber nicht, zumindest soweit mir bekannt ist und gäbe es solche Differenzen, dann hätten die Hersteller längst in der Form darauf reagiert, dass eine Munitionssortierung als besonders für das xy-KK eines Herstellers bezeichnet würde. Das ist mir aber nicht bekannt.
Bei LG kommt dieses Problem nicht in gleichem Maße zum Tragen, denn hier ist in jedem Fall das Luftvolumen für jedes Einzelgeschoss auf die Lauflänge und die gesetzlich vorgeschriebene und zulässige maximale Geschossenergie abgestimmt.
Abschließend zitiere ich aus frei zugänglichen Quellen und stelle alles zur Diskussion.
Unterstreichungen sind von mir.
Mit Kommentaren dazu halte ich mich zurück und überlasse diese dem Forum zur Diskussion, auf die ich mich wirklich freue!
GrußHaJo
-----------------------------------
(1) grundsätzlich, Ausnahmen sind möglich.
------------------------------------------------
Wegen der begrenzten Zeichenanzahl je Beitrag bringe ich die Zitate in einer gesonderten "Antwort"

Hallo zusammen,
ich ahne schon, dass das, was ich nun noch einmal erwähne, schon einmal gesagt wurde und dennoch hoffe ich auf Milde bei der Kritik.
Ein Grundübel für die Misere um das LLZ ist, dass es von Anfang kein komplettes und in sich schlüssiges Konzept gegeben hat. Soweit es die Nutzung betrifft, vermag ich es nicht zu bewerten, soweit es die Finanzierung angeht sind „Fehler“ gemacht worden. Ich will niemandem eine Schuld zuweisen, aber ein wesentlicher Grund für finanzielle Engpässe ist der Umstand, dass alle Fördertöpfe aufgrund des begonnen Baus nun grundsätzlich verschlossen sind und Zuschüsse nur noch auf dem Gnadenweg erreicht werden können. Wenn die ursprüngliche Bestandsaufnahme alle Planungsbereiche vollständig umfasst und kostenseitig berücksichtigt hätte, dann wäre der grundsätzliche Anspruch auf Fördermittel deutlich höher ausgefallen. Ich will es gar nicht unterstellen, aber wenn die Bestandsaufnahme von Anbeginn die nun real aufzubringende Summe ergeben hätte, dann wäre das Votum für oder gegen das LLZ vielleicht anders ausgegangen.
Ein anderer Grund liegt auch darin, dass die Zahl der Mitglieder/der Mitgliedsvereine im NWDSB, die zugleich Mitglied im Landesportbund sind, nur einen Bruchteil der Gesamtzahl an Mitgliedern im NWDSB ausmacht. Deshalb war und ist der Zuschuss aus Sportfördermitteln des Landessportbunds zu recht um den Anteil der „Nichtmitglieder“ im LSB gekürzt worden.
Eine Arabeske am Rande ist dabei, dass für den Bau des Landesleistungszentrums des NSSV –soweit mir bekannt ist – die Mitglieder/Mitgliedsvereine des NWDSB, die zugleich Mitglied im LSB waren, für den NSSV rechnerisch dazu gerechnet wurden. Also LSB-Mittel für NWSdB-Mitglieder in Hannover eingesetzt wurden. Das ist lange her, aber!
Eine ganz andere Frage ist natürlich, aber ist nun müßig, warum leisten wir uns in Niedersachsen zwei Landesverbände?
Es wurde im Übrigen oft zutreffend gesagt, was fehlt sind schlüssige Konzepte. Nachprüf- und bewertbare Ergebnisse. Dies gilt nicht nur für das Bauvorhaben, sondern auch für den sportlichen Bereich. Kaum ein Verein oder Bezirk wird sich einer schlüssigen Konzeption verweigern. Dazu gehörte dann auch eine Finanzplanung die nicht nur immer darauf ausgelegt ist Brandlöcher zu stopfen, sondern dem Schießsport im NWDSB einen Weg in die Zukunft weist.
Ich möchte keine Verantwortung im NWDSB tragen. Die Aufgabe ist schwer und kaum zu bewältigen, schon gar nicht es allen recht zu machen. Die Verantwortlichen leisten sicher ihr Bestes und ich wünsche mir, dass es uns allen gelingt, in der schwierigen Situation, durch mehr Geschlossenheit gemeinsame Vorhaben voran zu bringen und weniger aufeinander einzuschlagen.
Gruß
HaJo

Zu den möglichen Differenzen die in der äußeren Form der Geschosse auftreten können kommt hinzu, dass die Geschosse auch - sehr gering aber tatsächlich - in der Oberfläche unterschiedlich einseitig verdichtet sein können. Gering unterschiedliche Gewichtsverteilung führt dann auch zu einem etwas veränderten Rollweg.
Ganz allgemein, alle Geschosse weisen unabhängig vom Kopfmaß dasselbe Gewicht auf, dies wird bei der Herstellung durch ein höhere Verdichtung erreicht.

Alle Antworten sind zutreffend, es gibt große Unterschiede.
Ich meine auch, dass es ein formloser Antrag ist.
Eine ärztliche Bescheingung über ausreichende körperliche Eignung und (möglichst) eine Aussage zur geistigen Reife.
Zusätzlich in jedem Fall ein Nachweis über Übungsstunden und wenn möglich, eine kurze Erklärung aus dem Verein über bisher erreichten Leistungen, die eine besondere Förderung über eine Ausnahmegenehmigung rechtfertigen.
Gruß
HaJo

Hallo zusammen,

einige im Forum, ohne Anspruch auf Vollständigkeit - wie
wegi, Tafkas und Königstiger, haben eine Annahme von mir bezweifelt, in der ich
davon ausging, dass das mitgelieferte Schussbild einer neuen Waffe zugleich ein
Beispiel für die Leistungsfähigkeit darstellt.

Die Kritik ist gerechtfertigt!

Das Ergebnis hatte ich nicht erwartet. Mit jeder Waffe wird
im Rahmen eine Endkontrolle geschossen um Grunddaten zu ermitteln. Wurden
früher, vor einigen Jahren, 10 Schuss geschossen, so sind es heute nur noch 5. Fällt
das Ergebnis in der Endkontrolle „mangelhaft“ aus, so geht die Waffe zurück in
die Montage.

Das Schussbild der Endkontrolle wird mitgeliefert und ist
keine Auswahl eines Schussbildes aus einer Serie. Richtig ist natürlich auch,
dass eine qualitativ eher anspruchsvolle Munition in der Endkontrolle verwandt
wird.

So ist also festzustellen. Das mitgelieferte Schussbild ist
kein Leistungsnachweis, sondern Ergebnis einer Endkontrolle, welches nicht
überbewertet werden darf.

Die am besten geeignete Munition um die Leistungserwartung an
eine Waffe zu erfüllen, ist vom Erwerber einer Waffe im Rahmen eines „Munitionstestes“
zu ermitteln.

Meine Antwort beruht auf einer längeren Ausführung eines
Mitarbeiters eines großen Herstellers, den ich um Aufklärung bat, der mich aber
auch gebeten hat, nicht zu zitieren, denn dazu hätte es seinerseits einer noch
sorgfältiger abgestimmten Darlegung des Sachverhaltes bedurft.Ich bedanke mich für die Unterstützung!

Gruß

HaJo

Hallo,

es soll nun vorläufig das letzte Mal sein, dass ich mich melde.

Ich habe mir noch einmal die Schussgruppen vom 12.11./13.11.
vorgenommen. Dort hatte ich Munition „ausgerollt“ und die Schussgruppen mit
Bildern eingefügt.

Dabei handelte es sich um ein Eigenlabel „Stopper Top-Match“.
Das Produkt hatte ich dort nicht genannt, kann es aber mit gutem Gewissen jetzt
tun, denn die Munition ist besser als der erste Eindruck. Ich habe die
Schussgruppen ihrer größten Ausdehnung nach mit der Schieblehre ausgemessen und
dabei festgestellt, dass die Munition meinen Ansprüchen für das Training
durchaus genügt, denn jeder abgegebene Schuss dieser Munition aus meiner Waffe
hätte eine 10 ergeben. Nicht jede glänzend, aber ich schieße eben auch nicht
immer „glänzend“.

Was aber besonders hervorzuheben ist, ist die erhebliche
Verbesserung durch das Ausrollen.

Überraschend ist für mich, dass das Ausrollen dieser
Munition in diesem einen Versuch in der Summe die gleiche Differenz aufweist
wie die R 10 von RWS.

Das erste Bild habe ich im Freien gemacht, die anderen
gerade eben im Haus. Deshalb die unterschiedlichen Farben.

Sehen und bewerten könnt ihr selbst.

Gruß

HaJo

Hallo Wegi,
mir kommt es darauf an, die Schussgruppe möglichst genau auszuwerten, möglichst jeden einzelnen Schuss zu erkennen. Das ist bei 5 Schüssen schon sehr schwierig, dennoch sind die weiteren Ablagen gut zu erkennen.
Je größer die Schussgruppe von der Zahl her ist, umso weniger kann über den einzelnen Schuss gesagt werden. Bei einer sehr großen Schussgruppe ist es ein recht großes und ziemlich gleichmäßig ausgeschossenes Loch.
Letztlich, 5 5er-Schussgruppen zeigen eine Tendenz (der ich in diesem Fall vertraue) und sind eher ein Einstieg, als ein fertiges Ergebnis.

Mir fällt noch etwas ein. Jemand führte an, dass die Meyton-Anlage nicht geeignet sei, denn man könne ja nur sehr grob anrichten. Das sehe ich ganz anders. Grobes Anrichten reicht völlig, denn die Meyton-Anlage oder vergleichbare Anlagen registrieren jeden Schuss im Messrahmen und lassen die beste Auswertung überhaupt zu.
Gruß
Hajo

Hallo Frank,

danke für Deine Stellungnahme!

Als statistische Größe sind die wenigen Schussgruppen sicher
nicht ausreichend! Sie zeigen aber eine Tendenz und ich bin ganz sicher, dass
diese sich auch bestätigen wird.

Bitte entschuldige, wenn ich Deinen Beitrag „anders“ als
üblich kopiere, ich muss mich in das System erst noch hinein finden.

• Die Art der Visierung bzw. ein exaktes
  Ausrichten/Weiterschieben des Scheibenstreifens ist für die Bewertung des
  Trefferbildes nicht relevant. Entscheidend für den Vergleich ist nicht die
  absolute Lage der Treffer, sondern die Abweichung der Treffer voneinander.

Damit hast Du recht!

• Der Einschätzung dass "zu billig" einer
  hohen Qualität entgegensteht, mag ich mich tendenziell gerade noch
  anschließen. Der Umkehrschluss, dass teuer automatisch mit hoher Qualität
  gleichzusetzen ist, wird m.E. in vielen Lebenssituationen immer wieder
  widerlegt.

Auch darin ist Dir zuzustimmen.
Ich bin ganz sicher, dass es Chargen mit Firmenlabel gibt, die zu einem
günstigeren Preis die gleiche Qualität liefern. Ich habe in meinem ersten
provokativen Beitrag die Forderung aufgestellt, dass möglichst übergreifend
vergleichbare Qualitätsstandards bestimmt werden sollten, die dann zu Vergleichen
herangezogen werden könnten.

Dies zu realisieren ist sicher
nicht einfach. Ich habe geforscht ob es so etwas gibt und bin auch fündig
geworden. Bisher habe ich es vermieden einen Hersteller zu nennen führe nun
aber RWS an und finde dies beispielhaft. Unter „RWS_ Sportmunition_Broschuere.pdf“
finden sich Hinweise, die weit über die Aussagen in den Katalogen der
Waffenhändler hinaus gehen. RWS hat sogar z.B. Munitionsstammblätter ins Netz
gestellt. Z.B. rws-r-50.pdf oder rws-r-100.pdf.

Vielleicht gibt es weitere
Blätter und vielleicht auch von anderen Herstellern in gleicher Qualität,
allerdings habe ich sie nicht gefunden. Wünsche bleiben natürlich auch bei RWS
offen. Ich werde dort nachfragen.

RWS hat noch ein anderes
Verfahren, was ich bei anderen Herstellern nicht gefunden habe. RWS vergibt „Sterne“
von 1 – 5. Hinter jedem Stern mehr steckt eine höhere Qualität und damit bei
diesem Anbieter auch ein höherer Preis. Ich bin sicher und vertraue darauf,
dass eine 3-Sterne Munition ein geringeres Leistungsspektrum aufweist, als eine
4-Sterne Munition. Dies ist durch den aufwändigeren Fertigungsprozess und
Prüfungsprozess begründet. Ich werde auch hier bei RWS nachfragen, wie sie
dieses Problem handhaben. Mal sehen, ob ich eine Antwort erhalte.

• Ein wichtiger Parameter sind auch die Erlebnisse
  einer Dose Diabolos auf ihrem Lebensweg bis zum Einführen in den
  Laufkonus. Bereits ein Werfen des Pakets auf dem Transportweg kann das
  seitens des Herstellers erreichte Qualitätsniveau reduzieren. Richtig
  zerschrotten im Sinne unserer Betrachtungen kann man Diabolos in
  teilgefüllter Dose - schon mal Kinder bei gedankenlosen/gelangweilten
  Schütteln von Dosen beobachtet? Wer ganz sicher gehen will, mus
  handselektierte und in Schaumstoffmatten separierte Diabolos kaufen (die
  gab es schon vor mehr als 30 Jahren), womit wir aber schon wieder in eine
  andere Preiskategorie kommen.

Du hast recht!

Im Übrigen auch ich habe mich in der Vergangenheit immer
wieder so verhalten, wie ich es jetzt gar nicht mehr wahrhaben möchte. Man
nimmt eine Dose in die Hand, merkt dass Munition darin ist und schüttelt sie
durch, um an dem Geräusch die Anzahl zu erkennen. Das sollte man nicht tun und
ich werde künftig darauf achten.

• Beim Ausrollen halte ich auch den Kurvenverlauf
  der Rollbahn für äußerst relevant. Neben den von Dir identifizierten
  brutalen Ausreißern, die erst gar nicht loslaufen, habe ich aus der
  gleichen Dose immer wieder unterschiedliche Rollbahnen festgestellt. Dies
  lässt m.E. auf unterschiedliche Kegeldurchmesser schließen, jene wiederum
  auf mutmaßlich unterschiedliche Geschossgeschwindigkeiten. Die Rollbahn
  lässt sich gut bewerten, wenn man die Diabolos immer in der gleichen Ecke
  des Rahmens loslaufen lässt - der Auftreffpunkt auf der gegenüberliegenden
  Seite ist dann der Vergleichswert. Diabolos mit gleicher Rollbahn sehe ich
  als gleich "gut" an (ohne dass damit ein absolutes
  Qualitätsniveau verbunden wäre). Aus Diabolos mit jeweils gleicher
  Rollbahn würde ich bei hohem Anspruch dann eigene Lose zusammenstellen.
  Für mich ist die Umsetzung angesichts meines Leistungsniveaus allerdings
  irrelevant.

Das von dir vorgeschlagene Vorgehen ist ganz sicher genauer!
Danke für den Tip!

Gruß

HaJo

Hallo Dingo,
es ist meine Trainigsmunition.
Ein Eigenlabel eines renommierten Herstellers. Nach der Beschreibung ist eine "TOP-MATCh - Spezialkugel für höchste Ansprüche". Wie ich nun aber weiß, genügt diese Qualität noch nicht einmal meinen Trainingsansprüchen.
Die 500er kostet allerdings auch nur 7€. In diesem Fall ist festzustellen, wer billig kauft zahlt zu!
Heute habe ich damit begonnen mit meiner Wettkampf Munition, R 10, eine Testserie zu schießen. Wenn ich Ergebnis habe, ich schieße nur alle 4 Stunden eine Kleinserie um möglichst immer gleiche Bedingungen zu schaffen, melde ich mich wieder.
Gruß
HaJo

Guten Morgen!

Gestern hat mir das wenig erfreuliche Ergebnis mit meiner
Trainingsmunition dann doch keine Ruhe gelassen und ich habe zunächst fünf
Gruppen geschossen um dann schon festzustellen, dass diese Sortierung meinen
Ansprüchen nicht genügt.

Dann habe ich Munition „ausgerollt“ um noch einmal anzuwenden,
was ich gestern vorschlug und dabei den Anschein erweckte, dies wäre mein
ständiges Tun.

Für die Wettkämpfe habe ich das wohl gemacht und die
Munition die meinen „Rolltest“ nicht bestand, also nicht wunsch- und
erwartungsgemäß gemäß gerollt ist, aussortiert. Ich nutze sie dann für das
Schießen mit der Pistole Freihand und da ich da eh nichts, besser kaum treffe,
kommt es auf die geringen Ablagen auch nicht an.

Aber für das Training
und auch für den letzten Wettkampf hatte ich es mir aus Bequemlichkeit gespart.

Ein grober Fehler wie ich nun weiß!

Was ich nun als einen Versuch, besser als dessen Ergebnis
präsentiere, lässt keine abschließende Bewertung zu, zeigt aber die Tendenz.
Ich werde mich künftig auch danach richten!

Soweit die Schussgruppen zueinander nicht höhengleich sind,
liegt es daran, dass ich den Streifen ohne die notwendige Sorgfalt weiter
geschoben habe. Das kann man deutlich verbessern, ändert aber an den
grundsätzlichen Feststellungen nichts.

Alle Schussgruppen umfassen 5 Schuss.

Die Schussgruppen 1-7 habe ich am Abend des 12.11. gemacht,
die übrigen alle heute Morgen. Begonnen habe ich mit gerollter Munition, mit
der ich am Abend zuvor aufgehört hatte. Siehe auch das Bild.

Die Schussgruppen 6 und 7 wiesen eine geringere Streuung
auf, was für das Ausrollen der Munition spricht.

Die erste Schussgruppe heute Morgen war die 8. Sie ist von
denen mit ausgerollter Munition, diejenige mit der größten Streuung. Keine
grundsätzliche Aussage, aber eine Gruppe die mit kalter Waffe geschossen wurde
(allerdings habe ich es auch versäumt, einige „Leerschüsse“ abzugeben). Ich
werde dies in den nächsten Tagen weiter prüfen.

Die Schussgruppen 9-11 passen zu 5 und 7 und alle zusammen
haben ein besseres Bild als die Munition aus der „Schütteldose“. Dies spricht
für das Ausrollen der Munition!

Die Schussgruppen12 bis 17 habe ich mit der Munition
geschossen, die beim Ausrollen meinen Rolltest nicht bestand. Bitte nicht an
den unterschiedlichen Höhen Anstoß nehmen. Dort habe ich schlampig weiter
geschoben. Aber seht einmal die Streuung! Das ist geradezu gewaltig und hätte
ich so nicht erwartet! Wer macht denn auch schon eine Prüfung nur um
festzustellen, dass die Munition den Anforderungen nicht genügt.

Aber eine Erkenntnis bringt diese unvollständige
Versuchsreihe dennoch. Das Ausrollen der
Munition ist zumindest für mich ein
Muss!

Noch einmal zum Ausrollen.

Ich reihe die Munition am Bilderrand, am Rahmen mit kleinen
Abständen von Projektil zu Projektil auf und hebe dann die Seite leicht an. Die
ersten Projektile rollen sofort los. Dies weist darauf hin, dass die Geschosse
sehr gleichmäßig geformt und vermutlich auch gewichtet sind. Einige Geschosse
rollen erst nach gutem Zureden und ein weiteres „rutschte“ nur über die
Glasscheibe, es befindet sich in der letzten Schussgruppe.

Der Anteil verwendbarer ausgerollter Munition zu Ausschuss,
lag bei mir bei ca. 50:50.

Gruß

HaJo

Hallo Knappe,
was die Differenzen angeht, sehe ich es auch so und sie wärenschon vom ersten Tag an vermeidbar gewesen.
Danke für die Zuschrift!
Ich werde an dem Thema in der nächsten Zeit arbeiten, aber wie ich schon häufiger gesagt habe, es ist auch immer ein Zeitproblem.
Gruß
HaJo

Hallo Wegi,
die Scheibe wird weiter geschoben.
Wenn die Schussbilder einer größeren Serie durchgängig geringe Streuung aufweisen, dann ist der Schluss zulässig.
Ich habe keinen Test gemacht, sondern lediglich eine. Möglichkeit demonstriert.
Einen Test reiche nach.

HaJo

Hallo zusammen,
zunächst möchte ich allen danken, die sich mit dem Thema inhaltlich befassen.
Mir kommt es darauf an, einen wichtigen Themenbereich möglichst gut, umfassend, verständlich, nachvollziehbar und praxisnah
abzuhandeln.
Wenn dies eine Zielformulierung ist, dann liegt noch ein weiter Weg vor allen die sich daran beteiligen möchten.
Fragen bringen dabei weiter, ich bin weit davon entfernt alle beantworten zu können und wenn ich mich auf Erfahrung berufe, dann werden
Zweifler, die in meine Zuverlässigkeit wenig Vertrauen setzen, davon auf keinen Fall zufrieden gestellt.

Für einen Moment habe ich daran gedacht, mein Engagement im Forum möglichst bald zu beenden, weil die vermutete Qualität zumindest nicht in jedem Beitrag feststellbar ist, aber das wird der Sache und meinem Anspruch nicht gerecht.

Eine Bitte habe ich noch, wenn zitiert wird, dann bitte im Zusammenhang.
Wir haben es im Umgang miteinander nicht nötig, es ist auch zu billig und es sollte deshalb unter unserem Niveau im Forum sein, durch
unvollständige Zitate zu verfälschen.

So sehr ich einen „Munitionstest“ für den allgemeinen Fall für überflüssig oder vielleicht besser, nicht für erforderlich halte (es wird viel
zu wenig Munition je Sortierung verschossen), so sehr befürworte ich/halte es für unverzichtbar, dass dem/der SchützeIn eine qualitative
Bewertung Aussage zu den Schießleistungen der Waffe mit der eingesetzten Munition möglich ist.

Die Streuung ist ein wesentliches Kriterium für die Bewertung der Leistungsfähigkeit und immer ein besonders wichtiges.
In einer besonderen Situation kann ein anderes Kriterium mehr in den Vordergrund treten. Ich will dies mit einem Beispiel belegen. Ein
KK Spitzensportler verfügt über zwei Munitionssorten. Einer sehr zuverlässigen für 50 und 100m mit geringer Streuung und über eine Munition mit höherer V0 und geringfügig größerer Streuung. Da der Wettbewerb im Freien auf 100m geschossen wird und leicht böiger Seitenwind herrscht, wird die Entscheidung vermutlich
zugunsten der schnelleren Munition fallen, weil so die außenballistischen Einflüsse verringert werden.

Es ist ja auch in anderen Disziplinen üblich, die mit dem gleichen Kaliber und gleichen Rohren schießen, von Fall zu Fall – z.B. bei den
Biathleten – auf den Verwendungszweck optimierte Munition einzusetzen, hier bei großer Kälte.

Nach dieser Überlegung möchte ich einen Vorschlag für die Praxis machen, der sowohl vom einzelnen Schützen mit eigener Waffe, als auch im
Verein ohne großen Aufwand umgesetzt werden kann.
Ich nenne es eine Leistungsprüfung, die ich immer wieder einmal durchführe und bei der es darum geht festzustellen, was Waffe und
Munition zu leisten vermögen.

Die Prüfung besteht darin, Munition unter weitgehend wiederholbaren, nahezu denselben Bedingungen, von Schuss zu Schuss zu bewertbaren Schussgruppen zu verschießen.

Zum Schluss sollen mehrere Aussagen möglich sein.
1. Ist die Waffe technisch in Ordnung?
2. Genügen die erzielten Ergebnisse den Ansprüchen (meinen/denen der Vereinsmitglieder bei Vereinswaffen)?
3. Führt eine bessere Munitionsqualität zu einem besseren Ergebnis?

Was wird gebraucht?
Man nehme sich etwas Zeit und
- eine Stehleiter, sowie
- kleine Holzteile für die Standfestigkeit und zum Ausgleich von Höhendifferenzen und zum Anrichten,
- selbstklebendes Klettband (ich habe eines vom Discounter verwandt),
- evt. ein paar Sandsäcke zu Beschweren und ggf. ein gehobeltes Brett um die Auflagefläche zu vergrößern und der Waffe mehr Halt
zu geben,
- ggf. eine Schraubzwinge,
- einen Schaumstoffblock und· -
- einige Rouladennadeln.

Wie ich dann aufgebaut habe, ist den Bildern zu entnehmen.
Sieht man davon ab, dass irgendjemand meine Leiter verschleppt hatte und ich suchen musste, habe ich für den Aufbau meiner Versuchsanordnung keine Viertelstunde gebraucht. Wohl auch deshalb, weil ich es schon häufiger gemacht habe.

So nun hoffe ich noch, dass es mir gelingt die Bilder hoch zu laden und einzufügen. (Was leider nicht so geklappt hat, wie es erhoffte.
Ich musste die Bilder immer wieder verkleinern um sie hochladen zu können)

Die Schussgruppen bestehen alle aus 5 Schuss/10m/LG,ausgenommen die beiden manipulierten Gruppen.
Vor dem Schießen habe ich ein paar Mal, ohne Munition Druckluft „geschossen“.
Geschossen wurde von rechts nach links.
Zunächst Schussbild 1, dann 3 (beide mit einer Waffenhändlersortierung), dann 4, danach 5 (beide mit einer absolut billigen Vereinsmunition, auch einer Waffenhändlersortierung, aber für 4,25 €/500 Stk), danach Bild 6 (hier sind es nur drei Geschosse, die ich jeweils am Kopf manipuliert hatte, indem ich eine Winzigkeit abgeschabte), dann Bild 7, auch hier drei Schuss, hier hatte ich den Kegel geringfügig manipuliert und schließlich setzte ich das Bild 2 nach, weil ich mit „Bild“ 3 nicht zufrieden war und wissen wollte, ob sich dieser „Ausreißer“ schon im nächsten Bild wiederholen würde. Hat er zwar nicht, ändert aber nichts daran, dass ich nicht nur aus dieser Dose, sondern auch aus anderen Dosen ganz sicher mehr als 10 Schussgruppen schießen werde, um mich dann zu entscheiden, wie ich mit dieser Munition umgehe.

Was ich immer für einen Wettkampf empfehle, ist das bereits mehrfach beschriebene „Ausrollen“ der LG Munition. Munition, die über eine Schräge (Spiegel,Glasscheibe) abrollt und bei der auf diese Art ganz leicht die gleichmäßigsten Geschosse herausgefunden werden können.

Um zu einem halbwegs tragbaren Ergebnis über die Qualität des Systems (Waffe mit dieser Munition) zu kommen, sollten je Waffe mindestens so viele Schüsse investiert werden, wie im Rahmen eines Wettkampfes, einschließlich der Vorbereitungsschüsse eingesetzt
werden. Also mindestens 50-60. Wobei ich es für richtig halte eher kleine Schussgruppen zu schießen. 5 Schüsse sind gut Schuss für Schuss gut auszuwerten. Viel besser als eine 10er Gruppe mit relativ großem Loch. Bei Wettkämpfen verdirbt ja auch der einzelne Schuss u.U. das Ergebnis.

In einem Beitrag hatte ich gelesen, dass nach Möglichkeiten für einen „Munitionstest“ gesucht wurde. Man kann einen Leistungsnachweis für
Waffe und die vorhandene Munition auch ohne weiteres mit dem beschriebenen Aufbau selbst durchführen.

Dies funktioniert grundsätzlich auch bei KK. Dennoch wähle ich dort zumeist einen anderen Aufbau. Ich nehme einige Sandsäcke und rüste
mein KK-Gewehr mit einem Zielfernrohr aus. Mit dem Zielfernrohr lässt sich das Ziel – zumindest für mich – leichter und eindeutiger verkantungsfrei anrichten.
Dann werden die Schüsse jeweils mit Haltepunkt Zielmitte abgegeben, dann kann auf Zielmitte nachgezogen werden, ehe dann der Leistungstest beginnt, in dessen Verlauf selbstverständlich nicht nachjustiert wird.

Nachfolgend ein Zitat von Königstiger:
Bei RWS spannt man den Lauf vor der Systemhülse selbst direkt in einen Schraubstock, bei Lapua wird die Systemhülse mittels eines
Adapters in einen Schraubstock eingespannt, diverse Zubehörhändler haben Schießmaschinen bei denen das komplette Gewehr federnd gelagert eingespannt wird....., es gibt noch mehr Methoden zu testen zB. mit einem ZF, das Gewehr aufgelegt auf einem Sandsack.

Wie ich jetzt eben gesehen und noch einmal gelesen habe, wird das Schießen mit dem ZF schon von Königstiger angeführt. Also ist es nicht
nur für mich ein gängiges und vom Schützen selbst anzuwendendes Verfahren (ich verwende ein ausgesprochen preisgünstiges ZF Modell und es genügt für den Zweck vollkommen (von Sutter)).

Auf den Beitrag des Königstigers bin ich nur deshalb zurück gekommen, weil die Frage nach den möglichen Verfahren gestellt wird.

Grundsätzlich halte ich die Verfahren, ob nun starr oder beweglich, gleichermaßen für geeignet. Die ballistischen Teilbereiche
Innenballistik, Außenballistik und Zielballistik sind vom Schützen nicht zu beeinflussen, sieht man einmal von möglichen Temperaturschwankungen der Waffe und der Munition ab.

Es bleibt der Bereich der Abgangsballistik, also der Moment in dem das Geschoss das Rohr verlässt. Erst wenn das Geschoss das Rohr
verlassen hat setzen diese Kräfte ein (z.B. Luftverwirbelungen durch Gasdruck).
Ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber ich gehe davon aus könnte dies wohl auch begründen, dass das Verfahren für die Qualität eines Ergebnisses der Schussgruppe ohne Bedeutung ist. Entscheidend ist, dass von Schuss zu Schuss die jeweils gleichen Bedingungen/Kräfte wirksam werden.
Für diese Theorie spricht auch, dass von den renommierten Herstellern alle Verfahren parallel angewandt werden.

Ich habe noch ein paar Fragen zu klären und werde dies bei Gelegenheit tun. Allerdings fehlt mir aktuell etwas die Zeit.
HaJo

Nicht jeder Beitrag kann jeden erfreuen und nicht jeder Beitrag hat gleiche Qualität. Das können sicher er alle unterschreiben.
Wegi danke ich für die ausführliche Stellungnahme leider schreiben wir aneinander vorbei. Optimale Munition, d.h. Munition die in den Fertigungstoleranzen nahe Null geht, ist bedauerlicher Weise nicht in Schütteldosen für 5 € per 500 zu erhalten, denn wir alle wissen, haben hochwertige Produkte auch ihren Preis. Die erheblichen Preisunterschiede für Munition haben also durchaus ihre Berechtigung. Aber diesen Sachverhalt hatte ich eingangs bereits dargestellt.
Was die mitgelieferten Schussbilder angeht vertraue ich darauf, dass die renommierten Hersteller die abschließenden Schussbilder in standardisierten Verfahren - wie ich schon ausführte - ermitteln. Ein anderes Vorgehen könnte man sich auch nicht erlauben und ist mit den qualifizierten Mitarbeitern für mich auch nicht vorstellbar.
Ich habe nicht behauptet, dass sich das Wissen um die Ballistik nicht ge-oder verändert hat, sondern nur, dass die physikalischen Grundlagen unveränderbar sind.
Bezogen auf LG gibt es tatsächlich die Besonderheit, dass sie in unterschiedlichen Kopfgrößen angeboten wird. Von daher weiß ich nicht wie sich eher unterkalibrierte Munition zu überkalibrierter Munition verhält. Gleichwohl nehme ich an, dass die Qualität der Schussgruppen, gleiche Qualität der Fertigungsmunition vorausgesetzt, qualitativ gleiche Schussbilder liefern. Nicht das nun jemand auf die Idee kommt, ich würde dies auch für Mischungen verschiedener Kopfgrößen annehmen.
Soweit ich Antworten schuldig geblieben bin werde ich diese nach Recherche nacharbeiten, was aber dauern kann. Womit für mich dann der Weiterbildungseffekt eintreten könnte.
Ich möchte niemandem seinen Glauben nehmen, wir leben ja in einem freien Land, möchte aber auch dazu beitragen, dass sich Irrglauben nicht unnötig manifestiert. Ganz abgesehen davon, ich habe nicht in Zweifel gezogen - zu keiner Zeit, dass Munitions- und Waffenteste ihre Berechtigung haben. Sie sind eben nur in den meisten Fällen nicht unabdingbar.
Teilnehmern an den DM wünsche ich viel Erfolg! Und hätte in deren Fall, gleiche Qualifikation vorausgesetzt, auch eine Testserie (je Qualität sicher eine Serie von fünf bis zehn Schussbildern) geschossen, um mich dann für die konstanteste Partie zu entscheiden. In einer derartigen Situation - siehe den ersten Beitrag - ist dies nicht nur vertretbar, sondern obligatorisch.
Gruß
HaJo

Hallo Jürgen,

danke für Deine Stellungnahme!

Du hältst Dich an die Fakten und damit hast Du einzelnen
Teilnehmern etwas voraus.

Gestern habe ich Dir vom iPad geschrieben, mit allen
Schwierigkeiten die das Gerät für mich noch so mit sich bringt. So geht es
flüssiger.

Ich habe von Statistik im wissenschaftlichen Sinn keine
Ahnung, befinde mich mit meiner Definition aber nach meinem Verständnis im
grünen Bereich, zumindest nach Wikipedia: Statistik „ist die
Lehre von Methoden zum Umgang mit quantitativen Informationen“. Sie ist eine
Möglichkeit, „eine systematische Verbindung zwischen Erfahrung und Theorie
herzustellen“

Ich möchte nur noch auf zwei Aspekte eingehen, beide
beziehen auf den Auslieferungszustand einer Waffe. Der Waffe wird eine Art
Ausweis mitgegeben.

Dies ist das Schussbild, erschossen in einer abschließenden
Kontrolle. Zu glauben, dies geschähe „Weils
immer so war... Marketing“ ist eine Fehleinschätzung und ich glaube, dies
siehst Du bei strenger Prüfung genauso.

Diese abschließende werkseitige Prüfung wird mit einer
optimalen Munition durchgeführt. D.h. mit einer Munition über deren
Fertigungstoleranzen man genauestens informiert ist, weil es eben nicht
hinnehmbar ist, Rohre allein deshalb auszusondern, weil die Munition der Waffe
nicht gerecht wird. Es ist ein hochpräziser Vorgang/abschließender Test.

Nun füge ich hier noch etwas in eigener Sache hinzu. Ich
habe entgegen ursprünglicher Absicht an meinem Profil nachgebessert und werde
darauf auch nie wieder eingehen.

Nicht jeder Beitrag im Forum hat gleiche Qualität. Auch mein
Beitrag bietet Anlass zu Kritik und beinhaltet vielleicht auch Defizite oder
Fehleinschätzungen. Es ist andererseits auch keine wissenschaftliche Arbeit.
Das würde den Rahmen des Forums wohl auch sprengen, von daher hat jeder Beitrag
auch seine Schwächen und Ansätze zu Diskussion.

Aber ich setze darauf – und nur das bringt uns weiter -,
dass man sich mit den Fakten auseinandersetzt, hinterfragt und ggf. mit Fakten
unterlegt. So hätten alle Mitglieder im Forum die Möglichkeit von den
Erfahrungen und Kenntnissen anderer tatsächlich durch Überprüfen der eigenen
Position zu lernen.

Wer meinen Beitrag mit dem Prädikat „ahnungslos“ belegt
zeigt für mich nur, dass er einer sachlichen Erörterung nicht gewachsen ist. Andererseits
kann mich dieses Werturteil nicht beeindrucken, denn nur derjenige kann
verletzend treffen, der die Form beherrscht!

Man kann in das Feld führen, dass meine praktischen
Erfahrungen und Kenntnisse nicht aktuell seien. Allerdings ist zu
berücksichtigen, dass sich die ballistischen Grundlagen nicht verändert haben, auch
unveränderlich sind. Von daher ist das Wissen aktuell!

Gruß

HaJo

Hallo Freunde,

zunächst freue ich mich über das Echo. Nicht weil es mein
Ego kitzelt, sondern weil es hoffentlich auch in der Sache Kenntnisse und
Einsichten vermittelt, und das nicht nur bei mir.

Leider fehlt mir aktuell die Zeit um auf jeden einzelnen
Beitrag unmittelbar zu antworten und gehe deshalb pauschal vor.

Wie ich eingangs ausführte, wurde dieses Thema bereits
reichlich behandelt. Gleichwohl war ich der Auffassung, dass ein erneutes
Aufgreifen niemandem schadet. Wer dagegen meint, jedes bereits behandelte Thema
ruhen zu lassen, sollte konsequenter auch fordern das Forum zu schließen, denn
es ist wohl nahezu jeder Bereich bereits behandelt worden.

Ausführungen pauschal als ahnungslos zu bezeichnen nenne ich
eine Totschlagargumentation, indem man sich nicht mit den technischen und
ballistischen Inhalten auseinandersetzt, sondern die Kenntnis anzweifelt. Aus
ähnlichen Beweggründen verzichtet mancher darauf zunächst seine „Qualifikation“
blumig zu beschreiben, um nicht aus scheinbar überlegener Einsicht
lehrmeisterhaft zu erscheinen.

Warum wird vom Hersteller jeder Waffe ein Schussbild
beigefügt?

Es ist ein Leistungsbild der Waffe bei optimaler Munition.
Nicht ein Schussbild mit irgendwelcher Munition und auch keines, bei dem aus
einer Serie verschiedener Munitionschargen versucht wurde ein möglichst
günstiges Trefferbild zu erreichen.

Denn die Waffe ist der „führende“ Anteil, das das
dominierende Instrument.

Wer glaubt, dass ein abgenutzter oder schadhafter Lauf, ein Lauf mit kleinen Macken
durch eine „passende“ Munition bessere Schusswerte erreicht, irrt.

Schäden am Lauf, im Patronenlager, Übergangskegel oder im
Bereich von Zügen und Feldern, selbst kleinste Beeinträchtigungen im Bereich
der Innenballistik, führen unweigerlich zu einer Ablage. Immer! Ob diese dann
so gravierend sind, dass ein Schussbild dies auch zeigt, ist eine andere Frage.
Aber es ist auszuschließen, dass durch die Munitionswahl dieser Mangel
gleichmäßig behoben werden kann!

Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass es einen technisch
physikalischen Vorgang beim Schießen auf 300m nur deshalb nicht gibt weil man
ihn nicht feststellt. Die Abweichungen mögen marginal sein, aber sie liegen
vor!

Seit 2006, seitdem führe ich ein genaues „Trainings- und
Wettkampftagebuch“, habe ich mehr als 13.000 Schuss KK verschossen. Ich habe
die Unterlagen heute einmal ausgewertet, denn ich habe alle „unerklärlichen“
Ablagen notiert. Dazu gehört grundsätzlich jede 8, schwächere Schüsse ohnehin.
Bei der gesamten Zahl, Wenn ich jetzt beim Überfliegen keinen Schuss übersehen
habe, dann komme ich auf 11 Schüsse mit Ablagen die ich der Munition anlaste
und einem Anzündversager. Wobei ich eine eher günstige, sehr günstige Munition
verwende. Eine Lizenzfertigung für einen Sportwaffenanbieter.

„Deshalb ist zu
fordern, dass in den Munitionsofferten auch Aussagen zu Qualität der
angebotenen Munition gemacht werden und wie diese ermittelt wurde.

Z.B. Schussentfernung 50
m, Schusszahl 100, Höhenstreuung max. 18mm, Seitenstreuung max. 15mm.“

Dies ist ein Beispiel, eine Anregung, eine Überlegung und
erhebt keineswegs den Anspruch die Lösung zu sein:

Das Beispiel bezieht sich auf ein Los. Annahme 100.000
Schuss.

Aus diesem Los wurden produktionsbegleitend 100 Schuss
entnommen und verschossen. Die dabei ermittelte maximale Streuung betrug nach
Höhe und Seite max. 18mm bzw. 15mm. Mit einer derartigen Leistungsbeschreibung
könnte jeder für sich beurteilen ob die Munition den eigenen Ansprüchen genügt.
Nun höre ich schon den Einwand von 100 Schuss und der statistischen Größe. Mir
würde dies in diesem Fall aber reichen, denn die Produktion wurde fortlaufend geprüft
und das Ergebnis mit normgerechten Rohren erschossen.

Wie auch immer, ich will gar nicht das Verfahren erfinden,
ich will nur darauf hinwirken, dass verwert- und vergleichbare
Leistungsbeschreibungen verfügbar werden und bei derKaufentscheidung als unterstützende Information verfügbar sind.

Im Übrigen, vielen Dank für Kritik und Anregungen

HaJo