Beiträge von Carcano

    scheinbar kapiert es der Eine oder Andere immer noch nicht, passiert ein Unfall muss der Verein nachweisen, dass er alles getan hat, damit man ihn den Verein mit verlaub nicht an die Karre pi.. kann.

    So ist es. Das bedeutet: wenn drei am Stand sind, und einer schießt sich beim Durchladen in die Hand, dann hat der Dritte Aufsicht gemacht, und das wird auch so angegeben, und alles war in Ordnung. Und natürlich konnte man vorher nicht sehen, dass der erfahrene Schütze X ausgerechnet und plötzlich... etc. Das betrifft all die Situationen, in denen Schützen zusammen trainieren und in denen ja auch tatsächlich nie was passiert.

    Bei Schnupperschießen und Neulingen ist das anders, da müssen genügend Aufsichten direkt bei den jeweiligen SchützInnen stehen und auch sofort eingreifen können. Wo das vernachlässigt wird, da ist es in der Tat schlimm. So bei dem von mir zitierten Unfall in Heilsbronn, den Anna hierher mit (übrigens gut recherchiertem) Zeitungsbericht verlinkt hatte:
    Schießunfall mit KK Gewehr - Waffenrecht - meisterschuetzen.net

    Carcano

    Meiner Meinung nach ist es egal wie viele Unfälle mit Schusswaffen passieren, weil jeder einer zu viel ist und wie alle anderen Sportunfälle verhindert werden soll.

    Dummsinn, der Spruch. Dann musst du für die Abschaffung aller Schusswaffen sein, und für die Einführung reinen Lichtpunktschießens. Denn auch nur ein Unfall ist ja einer zu viel, und wenn man den verhindern kann - also Waffenverbot !

    Tatsache ist vielmehr im Gegenteil, dass sich fast alle der - eh schon extrem wenigen - Schießstandunfälle (Heilbronn Juli 2011 war eines der _ganz_ seltenen Gegenbeispiele) sich entweder mit Aufsicht ereigneten, oder auch durch Aufsicht nicht verhindert hätten werden können.

    Carcano

    Die Fragen von Wilhelm sind reizvoll, weil sie einen dazu bewegen, die Struktur von Wettkämpfen und Meisterschaften einmal grundsätzlich zu durchdenken, und eigene Erfahrungen (oder eigene Illusionen) mit den Statistiken zu konfrontieren. Auf die unterschiedlichen Aspekte werden allerdings auch die Antworten verschieden ausfallen.

    1. Zu der Teilnahme an Rundenwettkämpfen und Aufstiegsschießen zum nächsten Niveau:

    Die ganz überwiegende Mehrzahl der Teilnehmer an den Rundenwettkämpfen sieht dies als eine Möglichkeit des (auch auswärtigen) regelmäßigen Trainings mit und gegen andere an, aber nicht primär als hochleistungsorientierten "Wettkampf". Natürlich freut man sich, wenn die eigene Mannschaft gewonnen hat, und wenn man in der Teilnehmerstatistik mit dem eigenen Einzelergebnisdurchschnitt eher oben als unten zu finden ist. Aber der Hauptaspekt ist für 90 % der TeilnehmerInnen die Überwindung des eigenenen inneren Schweinehundes, um in regelmäßigem Abstand zu üben bzw. üben zu müssen (Sonntagmorgen 9.00 Uhr - ins Auto - loszockeln in die tiefe Provinz, wo um alles in der Welt ist nochmal dieses komische Schützenhaus Kleinoberkroitzschendorf bei Niedergesäß?).

    Aufstiege in die nächstobere Klasse / Liga sind dort für die Mehrzahl kein *Ziel*, sondern unbeliebt. Es bedeutet nämlich durchweg weitere Fahrerei und mehr Mühen. Das ist der Grund für das geringe Interesse an Aufstiegswettkämpfen.

    Bundesliga ist wieder eine andere Baustelle, das ist die Domäne von entlegenen Dorfvereinen ohne andere Infrastruktur, aber mit Sponsoren und eingekauften Spitzenschützen. In der Regel findet man weder die "alten traditionellen" Gilden, noch die großen städtischen Vereine in der Bundesliga, oft sind es kleine Dörflein ohne sonst viel Abwechslung. Für Spitzenschützen ist sie eine wichtige und dringend notwendige zusätzliche Einnahmequelle.


    2. Abstinenzquote:

    a) Die ist höher in den populären und weit verbreiteten Disziplinen (Luftdruck, KK-Gewehr, Sportpistole), und gering in den Nischendisziplinen. In Standardpistole wird du maximal 1-3 fehlende Schützen wahrnehmen, in laufender Scheibe gar keinen, außer es wäre jemand plötzlich krank geworden. Es ist - glaube ich - aber auch je nach Landesverband sehr verschieden.

    b) Der sportliche oder olympische Geist "Dabeisein ist alles" nimmt stark ab. Jedenfalls oberhalb der Kreisebene überlegen es sich SchützInnen zunehmend, ob es sich für sie die wahrgenommene Relation Aufwand <-> Ergebnis "lohnt", und ob man für einen 18. Platz von 30 und das Bewusstsein der eigenen Mittelmäßigkeit wirklich 2 x 200 km weit fahren will. Bei den DM ist das freilich wieder anders: für viele (auch für den Schreiber dieser Zeilen) ist es ja schon ein Ziel und ein Erfolg, sich überhaupt einmal für die Deutschen qualifiziert zu haben und bei dem großen Ereignis dabei gewesen zu sein.

    c) Für die Verbände ist es *wichtig*, viele angemeldete (und damit gezählte) Teilnehmer und eingetragene Startplätze aufweisen zu können, und zwar gerade auch sportpolitisch und waffenrechtlich wichtig. Jedem Verband wäre es deshalb lieb, keine oder möglichst niedrige Limits zu haben, wenn das ginge. Die Grenze sind zunächst die Standkapazitäten (daran hapert es vor allem, weil es m.W. nirgendwo im DSB einen geplanten und koordinierten, die Fläche erfassenden Schießstättenausbau nach gesamtverbandlichen Plänen gibt), sodann die Anzahl der verfügbaren Ehrenamtlichen, und letztlich die Anzahl der Termine (Wochentage sind für viele Teilnehmer nicht machbar).

    d) Viele Teilnehmer bei den Veranstaltungen zu haben, ist sportlich wichtig und dient die Legitimation nach außen. Dafür muss man aber den Teilnehmern etwas Interessantes in und mit dem Wettkampf zusätzlich bieten. Nur um 60 Schuss mit dem Luftgewehr zu machen (was man bequemer zu Hause haben kann), geben heute zunehmend weniger Menschen ihr Wochenende auf, fahren weite Strecken, und machen Auslagen. Eigene Medaillen können auf großen Meisterschaften aber nur wenige mitnehmen, auch das ist klar. Breitensport gegen Leistungssport. Ein indirekt für die Verbände nützlicher Aspekt sind hier die Teilnahmepflichten nach dem WaffG, um das Fortbestehen des Bedürfnisses glaubhaft machen zu können; das ist auch der Grund, warum gegen die Regelungen von verbandlicher Seite kaum protestiert wurde.

    e) Der HAUPTGRUND aber ist die automatische Weitermeldung von Teilnehmern. Sobald du geschossen hast, bist du auch schon sogleich weitergemeldet, wenn Du Dich nicht am gleichen Tag ausdrücklich im Wettkampfbüro persönlich abmeldest (was nur sehr wenige tun, jedenfalls bei uns). Das bringt viele Leute auf Meisterschaftslisten, die sich gar nicht angemeldet hätten, wenn sie das ausdrücklich hätten tun müssen. Und leider sagen dann etliche nicht ausdrücklich ab (wie es fair wäre) sondern erscheinen einfach nicht.

    f) Die Übernahme von Startgeldern durch die Vereine kann ein weiterer Grund sein. Wer selber zahlen muss, überlegt sich eher, ob er sich meldet bzw. nicht abmeldet. Und da Startgelder "Reugeld" sind, also keine Rückzahlung stattfindet, gibt auch dies kein Ersparnis-Motiv, um sich ausdrücklich abzumelden bzw. den Rücktritt zu erklären. Allerdings sollte dann zumindest der Schütze dem Verein die unnötigen Auslagen ersetzen, das versteht sich.
    Ob ein Verein es sich leisten kann und will, Startgelder (alle? manche?) zu tragen, muss die Vereinskasse entscheiden. Für manche ist es Ehrensache (und der Stolz darauf, den eigenen Verein vertreten zu sehen), andere finden, es sei Privatinteresse des jeweiligen Schützen. Jedenfalls bei Jugendlichen ist die Übernahme der Startgelder weithin üblich, da sind eher die Reisekosten gewichtig.

    g) Es gibt immer ein paar Prozent von SchützInnen, die verspätet kommen. Die Organisatoren bemühen sich i.d.R., die dann noch irgendwie einzuschieben. Da helfen freigewordene Plätze natürlich schon.


    3. Allgemeines zur Organisation von Wettkämpfen:

    a) Wettkämpfe an Wochentagen sind bei uns *undenkbar*. Da käme überhaupt keiner, na ja, vielleicht ein paar Rentner, deren Anteil nimmt ja jedes Jahr zu. Dass die Schützen das dem NSSV überhaupt durchgehen lassen, wie DanielF schildert, ist mir nicht nachvollziehbar. Gleiches gilt für Ferien bei Jugendlichen.

    b) Soweit es die Startzeiten angeht, machen sich die Organisatoren in unserem Bezirk und Landesverband (SBSV, also Südbaden) wirklich und ersichtlich die - erhebliche! - schützenfreundliche Mühe, die näher wohnenden Schützen nach Möglichkeit in die frühen Startzeiten zu legen, und die weiter entfernten später. Das klappt nicht immer, aber oft. In großen Flächenverbänden (etwa im RSB !) wäre das noch viel wichtiger, aber verursacht u.U. hohen manuellen Aufwand. Ich denke aber, dass ein vernünftig geschriebenes Vereinsprogramm eine solche Sortier- und Zuordnungsfunktion anbieten könnte, wenn, ja wenn, es tatsächlich mehrere geeignete Schießstände und entsprechend viele Helfer gäbe...

    c) Ich frage mich, ob man bei Kleindisziplinen, die eh' nur von wenigen motivierten Spezialisten geschossen werden, die Kreis- und Bezirks- (bzw. Gau-) Ebenen wirklich braucht; so z.B. in den 300-m-Gewehrdisziplinen. Als Gegenbeispiel: Feuerstutzen wird in Bayern ja auch als offene Landesmeisterschaft angeboren, und gerade das macht es beliebt.

    d) Es sollte auf LM ruhig mehr Rahmenprogramme (Rahmenwettkämpfe, aber auch anderes) geben. Das wird von den Verbänden zu wenig gesehen und kaum angeboten. Man hat wohl geradezu Angst, Schießen könnte auch Spaß machen.
    Ich weiß auch nicht, warum man bei BM und LM so selten Büchsenmacher-, Händler- und Herstellerstände sieht, die ihre Chancen nutzen.

    Carcano

    Es sind nur viele hier (ich auch) der Meinung daß mit dem GK schießen erst begonnen werden sollte nachdem die Grundlagen dazu geschaffen worden sind.
    Das schont zum einen den Geldbeutel, zum anderen sollte es den Sportschützen motivieren.

    Du meinst vielleicht etwas ganz Richtiges. So ist die Formulierung aber nicht zu akzeptieren. Erklärung:

    Um gute Leistungen in einer DSB-Großkaliberdisziplin zu erreichen (egal ob 300m-Freigewehr, 100m Feuerstutzen, Zentralfeuerpistole 7,62mm-9,65mm, die verschiedenen GK-Pistolen- und Revolverdisziplinen), ist es natürlich sinnvoll, praktisch und kostensparend, sich die Elemente aufbauend auf Luftdruck und KK zu erarbeiten. Der ist der klassische Weg und er hat auch seinen guten Sinn. Für den Leistungssport. So habe ich auch Schießen gelernt.

    Für den Breitensport sieht es aber schon anders aus, und wo ein Verein keine breitensportliche oder traditionsschützenhafte Basis hat, da ist auch meist kein Geld da für Leistungssport. Fröhliches Ballern ist nicht das, was ich meistens tue (in Übung und Training), aber ich betreibe es AUCH.

    Und letztens: mit Luftdruckwaffen lockst Du keinen Hund mehr hinterm Ofen hervor. Auch keine Jugendlichen. Und erst recht keine der zukünftig meisten Neumitglieder, nämlich Schützen *über* 35 Jahren. Mit einem Kegelschießen schon eher. Und die sind dann auch leicht zu überzeugen, dass, wenn sie ihre Leistungen steigern möchten, sie gerne mal zur KK-SPortpistole oder zur Luftpistole greifen, unter kundiger Anleitung.

    Carcano

    Man kann das durchaus so sehen und handhaben wie Michael Beutel. Jeder Verein hat seinen eigenen Stil, und diese leistungssportliche Ausrichtung ist genauso legitim wie eine Bande Muggels, die aus Spass an der Freud wassergefüllte Plastikflaschen umlegt. Wem das nicht gefällt, der kann sich ja einen anderen Verein aussuchen. Gottlob ist der von MB gepflegte Stil nicht etwa ein "Vorbild" für andere, sondern nur eine (bewußt eng geführte) individuelle Lösung. Und wem es um sportlichen Wettkampf mit Hinführung zu WM und Olympia geht, der ist da dann vielleicht auch besser aufgehoben als in einem reinen GK-Spassverein (den es zwar kaum irgendwo gibt, aber na ja...).

    Es gibt *innerhalb* des DSB ausgesprochen waffenfeindliche Landesverbände. Leider. Dazu gehören z.B. NSSV, NWDSB, HSV. Gottlob hat sich die durchaus fortschrittliche DSB-Führung bisher gegen diese Waffenfeinde in den eigenen Reihen durchsetzen können. Wenn im DSB nun freilich ein waffenabgeneigter und auch sonst engstirniger Reaktionär wie Jonny Otten für das Thema "Mitgliedergewinnung und Zukunftsfähigkeit" zuständig sein soll... na ja. Hoffen wir mal auf die offeneren und fortschrittlicheren Verbände.

    "Oder ist die PR für Schießen als normalen Zeitvertreib gar nicht auf der Agenda des DSB?"

    Korrekt diagnostiziert. Natürlich wird Spaßschießen ohne Verkrampfung, ohne Gesaufe, und ohne spitzensportlichen Anspruch auch innerhalb der DSB-Landesverbände rege praktiziert, keine Frage.
    Aber es steht eben nicht auf der (VON GRUND AUF VERFEHLTEN) Agenda des DSB, die Wilhelm hier vorgestellt hat.

    Carcano

    Dem DSB ist das Problem ja schon bewusst, man hat auch erkannt, dass man etwas tun muss, und die DSZ 6/2011 hat einen sehr (!) guten und eindringlichen Artikel über die Mitgiedschaftsprobleme in den neuen Bundesländern gebracht. Aber wenn man dann halt die falschen Leute beauftragt, nämlich diejenigen, die selbst Teil des Problems und nicht der Lösung sind, dann kann eben nichts dabei rumkommen. Vielleicht rutscht ja Jonny Otten auf einer Bananenschale aus, Ersatz wird zwangsverpflichtet, und es wird doch noch etwas Vernünftiges daraus.

    Carcano

    Das Erma M1 ist ein billiges Spaßgewehrchen mit Stabilitätsproblemen im Dauergebrauch. Mehr als 100 Euro ist es auch nicht wert. Wer sportlich ernsthaft Selbstlader schießen will, kann damit nichts reißen und wird schließlich wohl bei einem teuer gepimpten Ruger 10/22 landen.

    Carcano

    Hast du zum Beispiel gewußt, dass der BVS schon seit Jahren das Schießen mit halbautomatischen Langwaffen auf Klappscheiben im Sortiment hat?

    Mir ist kein Verband bekannt, der BVS hieße. Der ehemalige BVS ist seit
    anderthalb Jahrzehnten aufgelöst und hat auch nie geschossen, der hatte ganz andere Aufgaben. Klappscheiben gibt es - in der Tat - in einer Reihe von Liste-B-Disziplinen innerhalb der Landesverbände im Deutschen Schützenbund. Und natürlich auch auf DSB-Bundesebene in *einer* Disziplin, bis hin zu Deutschen Meisterschaften. ;)

    Carcano

    dass jemand einen Jäger kennt, der sich 9mm Patronen mit Scharzpulver lädt. Leider konnte ich nicht mehr nach dem Warum fragen, weil ich gerade "ran" mußte. Also stelle ich die Frage nun hier. Wieso lädt man normale 9mm Patronen mit Schwarzpulver??

    Die beiden 9,3x72R, und auch andere ältere Expresspatronen der 9mm- und 9,3mm-Kalibergruppen, werden deshalb u.U. mit Schwarzpulver geladen, weil sie dafür ursprünglich entwickelt und innenballistisch ausgelegt sind. Etliche der Waffen haben keinen Nitrobeschuss.

    Ähnliches gilt im Kurzwaffenbereich für die älteren 9mm-Patronen der Zollgruppe, also z.B. .380 Centrefire, .38 S&W, .38 Short u. Long Colt, usw., da die Waffen selbst oft noch für Schwarzpulver ausgelegt waren.

    Carcano

    Murmelchen hat die Situation sehr gut analysiert (auch rechtlich; es dürfte informativ für einige hier sein Hinweis ssein, dass Ausnahmen vom Alterserfordernis auch generell qua Allgemeinverfügung erteilt werden können, nicht nur durch individuell personenbezogenen Verwaltungsakt). Dingo hat noch einen guten konkreten Tip beigesteuert - danke !

    Besser als die beiden kann ich es als Waffenrechtler auch nicht sagen; höchstens (verdientermaßen) derber.

    Carcano

    Schnellfeuerpistole schießt - jedenfalls in DE - mit Ausnahme des Kaders praktisch niemand mehr; Standardpistole hat dagegen eine etwas größere (wiewohl immer noch bemessene) Anhängerzahl. National wird Standardpistole von Männern und Frauen in offener Klasse geschossen, nur nach Alter gestuft; international ist es seit 1972 oder 1974 rein männlich. Ich hatte gerade am Sonntag Landesmeisterschaft und es hat zu einer Bronzemedaille gelangt :-). Ich hoffe nun, dass ich auch die Qualifikation zur DM geschafft habe.

    Sehr gute Anleitungen zur Disziplin gibt es über das Targettalk board, auch verlinkt. Im Training machen es sich viele Schützen einfach und übersichtlich (was kein Fehler sein muss) und inkorporieren den Duellablauf für den jeweils ersten Schuss der 20er- und 10er-Serien.

    In der 10er Serie ist saubere Taktung der Folgeschüsse meines Erachtens viel wichtiger als das Abkommen (die Stabilität kommt mit der Übung), denn auch ein schlecht abgekommener Schuss bei verschobener Waffe ist meist immer noch eine 8, schlimmstenfalls mal eine 7, während ein verrissener weil bewusst und eilig "überkorrigierter" Schuss oft im Weißen landen kann.

    Zwei ganz brauchbare Trainingselemente sind m.E.
    1. Schießen mit geschlossenen Augen (hoch, ins Ziel gehen, einpendeln, Augen zu, abkrümmen bis Schuss bricht, Augen wieder auf), und
    2. 10-Sek-Serien auf die weiße Scheibe; letzteres erzieht zum beherzten, zügigen aber ruhigen Abkrümmen.

    Der Königstiger beschreibt aber eine Situation, wo der ganze Lauf fest eingespannt wurde und daher nicht mehr schwingen konnte. So bekommt man auch aus dem letzten Gurkenlauf noch halbwegs annehmbare und geschönte Schussbilder, die aber mit der Realität nur noch wenig zu tun haben.

    Aber auch unabhängig von der absoluten Schönung sind die Ergebnisse *relativ* nicht valide.

    Wir haben dabei versucht, die Wiederholgenauigkeit der Maschine bzw. der Mündung zu messen und mussten schon dabei feststellen, dass das nicht so ganz einfach ist. Der "kleine" Impuls der KK-Patrone darf dabei nicht unterschätzt werden. Letztendlich kann man sagen, dass sowohl die feste Einspannung des Systems als auch die federnde Lagerung immer mit Restfehlern behaftet ist, welche auch in das Schussbild mit einfließen. Man braucht für eine präzise Versuchsreiche schon einen sehr massiven Unterbau, am besten ein schweres Beton-Fundament. Wir konnten bei uns jedenfalls feststellen, dass die hängenden Zuganlagen schon dazu führten, den Versuchsaufbau in leichte Schwingungen zu versetzen. Nach Hörensagen soll es bei Eley auf dem Teststand schon mal Probleme mit rumpelnden LKWs auf einer nahe gelegenen Straße geben. Gibt es eigentlich in dieser Hinsicht Untersuchungen und Versuche z. Bsp. an einer Uni, die wissenschaftlichen Anforderungen standhalten?

    Letzte Frage zuerst: ja, gibt es, von Guido Wasser. Silhouettenschütze und Schwingungsphysiker.

    Eine scheinbar "feste" Einspannung wird durch den Rückstoßimpuls minimal verändert, deshalb haben die ganz großen Einschießmaschinen auch so ein komplexes Federwerk. Man bemüht sich um eine sich bewegende Waffenaufnahme mit hoher Rückkehrgenauigkeit.

    Es ist doch hoch interessant, wenn es Aussagen von erfahrenen Schützen gibt, die die Olymp R nach allen Regeln der Kunst vermessen haben und dabei festgestellt haben, dass, obwohl die Eley Tenex der Olymp in Bezug auf die Fertigungstoleranzen überlegen war, die Olymp doch regelmäßig bessere Streukreise brachte. Da interessiert es mich schon, ob da jemand noch mehr dazu weiß.

    Extrem geringe Fertigungstoleranzen sind noch keine *hinreichende* Bedingung für hohe Präzision, das zeigen die Visier-Messungen wieder und wieder.

    Die Olimp wird wieder gefertigt. Ob in alter Qualität, kann ich nicht sagen. Importiert wird sie m.W. zur Zeit nicht. Eley kopiert jetzt - ganz neu zur IWA 2011 - sogar die überlegene Verpackung der Russen. :)

    Carcano

    Ich habe auch noch ein Bild vom letzten Mun-Test bei RWS, den ich für einen meiner Schützen gemacht habe. Getestet habe ich ca. 25 verschiedene Lose. Bei einem Außendurchmesser von über 13mm wurde aufgehört. Der Lauf wurde eingespannt.

    Damit bekommst du kein (ich wiederhole: kein) Schussbild, das irgendetwas über die Leistung der dann auf dieser Grundlage gekauften Munition in *deiner* Waffe im Wettkampf aussagt. Und zwar - das ist ganz wichtig und darin liegt der gedankliche Fehler, der weiter oben in irgendeinem Posting schon einmal auftauchte - nicht einmal eine relative Aussage.
    Denn die Munition, die aus eingespanntem Lauf am besten schießt, wird häufig NICHT die sein, die aus der Gesamtwaffe im Anschlag am besten schießt.

    Es kommt dafür auf die Schwingungsverhältnisse des Laufs an, und die sind bei laufeingespannter Waffe völlig anders.

    Carcano