Welche Auswirkung hat die Größen der Streukreise auf das Ergebnis ?

Hallo

Gestern habe ich Munitionstests mit meiner Sportpistole gemacht. Danach habe ich mal versucht zu berechnen, wie sich die größeren Streukreise der billigeren Munition im durchschnittlichen Ergebnis auswirken.

Frage: Wie viele Ringe kosten mich 10 mm mehr Streukreis der billigen Munition?

Und das ist nicht trivial!

Als ich so über meinem Modell hockte und die Sache immer komplexer wurde, keimte plötzlich die Hoffnung auf, dass vielleicht schon mal jemand anders dieses Problem gelöst hat. Die Frage ist ja schließlich nicht neu, und garantiert hat schon mal jemand total viel Hirnschmalz investiert, und einen Rechenweg gefunden. Auf meiner eigenen Suche im Forum konnte ich zwar viel über Munitionstests finden, aber diese Frage konnte es nicht beantworten.

Ist hier vielleicht jemand im Forum, der so einen Rechenweg hat, und hier veröffentlichen würde?

…oder vielleicht jemand, der Spaß daran hat diese Aufgabe mathematisch zu lösen?

Wäre ziemlich cool, und bestimmt auch für viele andere Leute interessant!!!

Ich suche nicht nach gutgemeinten (und wertvollen) Ratschlägen, über die Wichtigkeit oder die Relevanz dieser Frage für Sportschützen die weniger als XY Ringen erzielen, oder über die Sachen die alle viel wichtiger sind als die Streukreise der verwendeten Munition, oder all die anderen netten Infos, die an solchen Stellen üblicherweise gegeben werden.

Ich interessiere mich für die rechnerische Lösung der Aufgabe: Wie wirkt sich die Größe des Streukreises statistisch auf die erzielte Anzahl von Ringen aus?

Das muss doch jemand haben, oder?

Vielen Dank!

Klaus

Zitat von Karl

Da bist Du vielleicht im falschen Forum, das können Dir die Statistiker oder andere Theoretiker bestimmt besser helfen.

Aber Karl -
unser Forum ist doch voll von offenen und wissenschaftlich denkenden Mitgliedern!

Da geht bestimmt was !!!

Es geht bei meiner Frage um eine theoretische, oder sagen wir mal eine statistische Überlegung. Das hat nichts mit Psychologie zu tun, und auch nichts mit individuellen Ergebnissen beim Luftpistolentraining oder mit Schwartenmagen.

Vielleicht mal zur Erklärung wie ich das meine:

Gehen wir doch mal davon aus, dass der Streukreis (sagen wir mal 20 mm bei Sportpistole Präzision) mit einer Einspannvorrichtung und einer großen Anzahl von Schüssen korrekt gemessen wurde. Und außerdem davon, dass sich die Treffer innerhalb dieses Streukreises gleichmäßig verteilen.

Soweit klar?

Für einen Schützen, der immer ganz genau in die Mitte der 10 schießt spielt dieser Streukreis dann keine Rolle.

Wenn der Schütze seine Schüsse aber im Bereich des 10er Rings gleichmäßig verteilt, dann haben die Kugeln, die in den Randbereich der 10 geschossen wurden, eine gewisse Wahrscheinlichkeit in die 9 zu treffen. Diese Wahrscheinlichkeit nimmt mit der Zunahme des Streukreises zu, und ebenso mit der Nähe zur 9.

Es gibt Leute, die für diese unverdienten 9 er einen prozentualen Anteil ausrechnen können….

Vergleiche ich jetzt eine Munition mit einem größeren Streukreis (sagen wir mal 30 mm), dann wird dieser „unsichere Bereich“ am Rand der 10 größer. Und auch für diesen Streukreis kann man unter sonst gleichen Annahmen einen prozentualen Anteil berechnen, der nicht in die 10, sondern in die 9 trifft.

Wenn ich das für alle Ringe mache und die Summen vergleiche, dann sehe ich wie sich der größere Streukreis auf die geschossenen Ringe auswirkt. Nicht heute, nicht mit oder ohne Schwartenmagen, sondern nach einer sehr großen Anzahl von Schüssen im Durchschnitt.

Seid ihr noch bei mir?

Nur leider ist die Aufgabe noch ein bisschen komplizierter….

Es kommt nämlich auch vor, dass der Schütze einen Schuss eigentlich in den Innenbereich der 9 geschossen hat, der aber aufgrund des Streukreises nicht in der 9, sondern unverdienterweise in der 10 landet. Und auch diese Ereignisse werden mit zunehmendem Streukreis wahrscheinlicher.....

Und außerdem hängt das Ergebnis auch noch davon ab, wie viele Ringe der Schütze erreicht. Vermutlich wird der Einfluss des Streukreises bei besseren Schützen größer sein, aber das ist nur eine Vermutung.

Wie gesagt - Nicht trivial, aber bestimmt berechenbar.

Macht euch keine Gedanken um Wettkampf-Psychologie, oder was noch alles wichtig für das Ergebnis ist, oder wie genau man was messen kann.

Darum geht es nicht.

Es geht nur um die Berechnung.

Zitat von Karl

Oder in der 8, ein gewitztes Bürschchen wie du kommt sicher auch darauf warum das sogar häufiger vorkommen dürfte.

Warum dieser Kommentar?

Zitat von Karl

Dazu gab es vor einigen Jahren bei WO eine längere Abhandlung "Negativer Streukreis" könnte Dir da als Suchwort helfen.

Mal ganz im Ernst : warum schreibst du diese Antwort?
Ich habe sachlich und höflich ins Forum gefragt, ob das jemand berechnen kann, bzw. ob jemand einen Rechenweg hat.

BIsher wurden ein paar Fragen beantwortet, die nicht gestellt waren.
O.K. - ist normal und macht ja auch nichts.

Aber das jetzt?

Zitat von Califax

Geh davon aus, dass die Schützenstreuung - in der Theorie und auch nur als Vereinfachung! - einer Gausschen Normalverteilung folgt.

Hallo Califax

Genau !
Du hast verstanden was mir im Kopf herumgeht!
Ich wüsste zwar jetzt nicht wo ich das Maximum der Verteilung vermuten soll und würde eher (in erster Näherung) von einer gleichmäßigen Verteilung der Treffer auf der Fläche jedes Ringes ausgehen, aber da ist ein Ansatz vermutlich genauso richtig wie der andere.

Aber "Zehntelwertung" war eine tolle Idee !
Ohne die Sprünge wird das Ganze viel einfacher

Mal sehen, ob sich nicht doch noch ein wirklich sachkundiger Kollege meldet, der sowas schon mal gemacht hat. Darauf hoffe ich ja.

Zitat von Karl

ein gewitztes Bürschchen wie du

Hallo Karl,

nix für ungut.
Wenn ich jemanden als "gewitztes Bürschchen" bezeichne, dann mache ich das um die Person abzuwerten oder lächerlich zu machen. Deswegen verwende ich den Begriff nicht in der Öffentlichkeit.

Schön, dass das bei dir anders gemeint ist.

Zitat von Mathesar

die statistische Basis einer 10-Schuss-Reihe ist viel zu klein, um daraus eine Prognose abzuleiten.

Zitat von DuffyDuc

Der Streukreis als Parameter! interessiert stochastisch wenig/gar nicht.

Danke !

...hat ein bisschen gedauert, aber jetzt habe ich es kapiert !

Um das sauber hinzukriegen, muss Ich also nochmal los und die Varianzen der verschiedenen Munition bestimmen....
Mist!

Den Aufsatz von Marcel Tschannen hab ich gefunden. Wirklich sehr interessant.
Aber das habe ich nicht verstanden:

Zitat von DuffyDuc

Einfach die Ringe zählen mit der Differenz der Standardabweichungen (nicht Streukreis) im besten und schlechtesten Fall.

Falls dir das nicht reicht, mach einfach die Annahme, dass deine System-Standardabweichung mit guter Munition den Neunerkreis umschließt. Mit der Differenz aus der Munitions-Standardabweichung kannst die an der Kurve (nicht Fläche!) deine Verschlechterung in Prozent deiner Treffer im Neunerkreis ablesen/errechnen.

Ich dachte ich müsste immer die Flächen betrachten, weil die Streuung nur in den Bereichen um die Ringe eine Rolle spielt. Und die Fläche dieser Bereiche (und damit die Wahrscheinlichkeit dort hin zu schießen) nimmt doch bei den größeren Ringen zu. (?)


Oh Mann !
Echt schwierig !!!