KK-Munition, Gedankenspiele

  • Ja, der Trick ist halt, dass die 'Ringbreite' der Zehn nicht in der Mitte aufhört.


    Betrachtet man die Ringe von 1 bis 9, dann beginnt die Ringbreite ja jeweils, wenn das Geschoss den Ring von außen berührt und endet mit der Berührung des nächst höheren Rings. Für die Zehn gilt das aber nur für den äußeren Teil, die Ringbreite endet aber nicht in der Mitte. Das Geschoss schiebt sich über diese hinaus, bis es mit nahezu der halben Geschossbreite schon auf der 'anderen Seite' (2,8 mm - 0,4 mm (halbe Zentelringbreite)) die 10,9 erreicht hat.


    Aber keine Sorge, ich muss mir das mit der Zeit auch immer wieder erst anschaulich klar machen. Man kann sich da ganz leicht vergaloppieren. Und außerdem ist ja auch bald Ostern.



    Mit bestem Schützengruß


    Murmelchen

  • Hallo,


    einem ähnlichen Problem sind wir bei uns im Verein aufgesessen, indem wir in der Meyton die Scheiben für KK 100m für die Vereinsmeisterschaft KK 100m, geschossen auf 50m, einfach durch Halbierung des Durchmessers der 10 und des Ringabstands generiert haben. Nachdem ich mir die Situation aufgemalt habe, merkte ich, warum ich auf 50 m immer einige Ringe besser schieße als auf 100 m. Der halbe Kaliberdurchmesser zum 10er-Radius, bzw. der gesamte Kaliberdurchmesser zum 10er-Durchmesser addiert, hilft. Machen wir aber erst, wenn unsere VMs durch sind.;)


    Dann schauen wir auch, ob wir das Problem nicht dadurch in Griff bekommen, wenn wir für die Treffer den halben Kaliberdurchmesser rechnen lassen. Mal schauen, was die Meyton uns bietet.


    Gruß

    Konrad

    Über 30 Jahre aktives Schiessen und immer noch was zum dazulernen!

  • Disziplinen mit Zehntelwertung wie 50m KK-Liegend oder Auflage sollten jedoch anders betrachtet werden.

    Zwischen Können des Schützen und dem Vermögen der Munition entscheidet hier mittlerweile oft der Zufall.

    Wer kein Hämmerchen hat, um die Zeit totzuschlagen, kann auch wie folgt vorgehen:

    https://www.youtube.com/watch?v=7ktBdqRajPw

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Ja ja, Zeit Totschlagen ;)


    Man kann sie auch mit der Suche nach Verborgenem verbringen.


    Hab mal aus lauter Neugier abgeschossene Hülsen eines Munitionstests im Nachhinein auf die Güte der Krimpungskonzentrizität getestet.

    Immerhin muss durch diese Engstelle der Geschoßabschluss durch.





    Manche Ereignisse sind leider nicht vorhersehbar.

    Also Hülsen nicht wegwerfen man kann vielleicht hinterher die Erklärung nachmessen.


    Gruß HdR

  • Könnte natürlich auch sein, dass kleine Verformungen durch das Auswerfen geschehen oder?


    LG


    Wolfgang

    KK500 Senior inzwischen schon stark angepasst,

    Steyr Challenge E Auflage, Rechteckkorn, 0,5 Adlerauge, Centra "sight 1,8 twin", Eigenkonstruktion Anbau eines Schießglases (monoframe), Centra Duplex mit Eigenbau Lens Hood für Steyr

    Steyr EVO/E, MG2E / MG2E RF

  • Ja ja, Zeit Totschlagen ;)


    Man kann sie auch mit der Suche nach Verborgenem verbringen.


    Hab mal aus lauter Neugier abgeschossene Hülsen eines Munitionstests im Nachhinein auf die Güte der Krimpungskonzentrizität getestet.

    Ich glaube, jetzt wird es wirklich mühsam: Wenn Du feststellen willst, woher die Maßabweichungen kommen bzw. was sie ihrerseits bewirkt haben könnten, wird man um ein solches Diagrammhttps://idw-online.de/de/newsimage?id=89508&size=screen nicht herumkommen. Dazu muß der Radius abhängig vom Drehwinkel aufgenommen werden. Natürlich nicht mit so einem Luxusinstrument wie die Forscher. Aber eben doch ausreichend genau, um die Charakteristik der Form zu verstehen. Dann wird auch klar, ob es eine Delle, außermittiger Lauf oder nur Rauhigkeiten sind. Und man wird mehrere Messungen mitteln müssen...


    Aber Vorsicht: "Wer viel mißt, mißt Mist"

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Vielleicht hast du ja auch die Schmauchspuren am Hülseninnenrand gemessen.

    Ich glaube, wenn nichtabgeschossene Hülsen auf diese Art gemessen werden, führt das zu anderen Ergebnissen.

    Mit nichtabgschossenen Hülsen meine ich, dass Geschoss vorsichtig entfernt wurde.

  • Könnte man annehmen. Die Munition wurde mit einem Einzellader (KK-500) verschossen. Die Rundheit der Hülse hab ich im vorderen Bereich gemessen und liegt durchweg bei Ø5,73mm +-0,005. Vor der Aufliederung hatten die Hülsen Ø5,68mm +-0,01mm Unrundheit. Beim Schuß wird das Hülsenmaterial gereckt, quasi formschlüssig ans Patronenlager gepresst.

    0,08 - 0,1mm Exzentrizität am Hülsenmund (Krimpung) ist schon ordentlich. Wäre die Kegelsenkung der Mündung um diesen Betrag dezentriert, müsste nachgearbeitet werden.

    Klar, es ist eine hohe Kunst die weichen Bleigeschosse mit der zähharten Messinghülse mittels Bördeln zu vereinen. Oft werden die Geschosse mittels Walzen noch etwas zurecht gedrückt das nützt dann aber nichts mehr. Das Übel bleibt im Verborgenen.

  • Hm. Es wird Zeit für eine Meßuhr mit digitalem Ausgang, einen Drehgeber, die Anbindung an einen PC und Software für die Messungen.


    Weiß Dein Christkind schon bescheid?

    Früher standen die Menschen einander näher. Was blieb ihnen auch übrig, so ganz ohne Feuerwaffen.

  • Also ehrlich gesagt traue ich der Genauigkeit der gesamten Anordnung nicht so recht.


    Lassen sich die Messergebnisse denn reproduzieren?


    Angenommen du hättest 5 Hülsen vermessen, sie würden dann ausgespannt, vermischt und ein weiteres mal vermessen...


    Bist du sicher, dass du sie wieder richtig zuordnen könntest?

  • Was ist in der Anordnung bei der die innen liegende Kante der Bördelung vermessen wird falsch ???

    Ich kann auch den Auszugswiderstand jedes Projektils messen,......aber,... dann hätte ich keinen Vergleich zum Schuss, da Patrone kaputt.....

    Nehme ich nach jedem Schuss die Hülse und messe einen Faktor für den Auszugswiderstand habe ich den direkten Vergleich zwischen Schuss und Hülse einschliesslich Trefferlage. Somit erkenne ich gleich ob ein Zusammenhang zwischen locker oder fest sitzendem Projektil und Trefferlage / Ausreisser besteht.

    Ich würde nicht behaupten, dass die Messwerte so aussagekräftig sind, dass man reproduzierbare Fehler oder gute Schüsse damit hin bekommt, aber man könnte eine korrelation zur Fabrikation herstellen. Ein Hersteller könnte so sein Verfahren verbessern mit dem er die Projektile in der Hülse "befestigt", bzw. er könnte sich für sein Produkt Durchschnittswerte erstellen und die mit Ausreissern (z.B. bei Munitests) vergleichen. Nehme ich dann noch die Vo oder V1 mit dazu ergibt sich schnell etwas ähnliches wie eine errechenbare Größe.

    Jeder QM Typ eines Munitionsherstellers müsste geil auf derartige Daten sein, weil er seinen Produktionsheinis dann nachweisen kann, dass ihre Maschinen verschlissen oder falsch eingestellt sind, oder zu schnell laufen.

  • Also ich habe mir selbst eine Vorrichtung so in der Art gebaut. Drei Kugellager (drei links und drei rechts) dann die Patrone einlegen und mit dem Finger drehen. Die Versuche die ich bisher gemacht habe waren nicht überzeugend. Meine RWS-Patronen die ich damit sortiert habe laufen, optisch betrachtet, zu ca. 70 % nicht ganz rund. Wenn ich aber dann die aussortierten schieße dann kann ich keinen großen Unterschied zu den "guten" Patronen erkennen. Zwar habe ich bei der DM KK50m-Auflage mit meinen sortierten Patronen ein für mich brauchbares Ergebnis erzielt aber ob das jetzt am sortieren gelegen hat, keine Ahnung?


    Leider habe ich keine Messuhr angebaut aber wenn man mit bloßem Auge schon das Eiern sieht brauch ich normal keine Messuhr.

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    Steyr Challenge E Auflage, Rechteckkorn, 0,5 Adlerauge, Centra "sight 1,8 twin", Eigenkonstruktion Anbau eines Schießglases (monoframe), Centra Duplex mit Eigenbau Lens Hood für Steyr

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  • Es geht ja hier auch nicht um das Sortieren und Messen VOR dem Schuss,... sondern um die Nachbereitung des Schusses mit abgeschossener Hülse. Hier wird die Hülse auf unregelmäßigkeiten vermessen....

  • Jetzt im Augenblick schon aber am Anfang des Themas ging es natürlich um eine Vorhersage bzw. dem Aussortieren von nicht optimalen Patronen!

    KK500 Senior inzwischen schon stark angepasst,

    Steyr Challenge E Auflage, Rechteckkorn, 0,5 Adlerauge, Centra "sight 1,8 twin", Eigenkonstruktion Anbau eines Schießglases (monoframe), Centra Duplex mit Eigenbau Lens Hood für Steyr

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  • Die Messergebnisse sind von Hülse zu Hülse absolut reproduzierbar.


    Es geht ja hier auch nicht um das Sortieren und Messen VOR dem Schuss,... sondern um die Nachbereitung des Schusses mit abgeschossener Hülse. Hier wird die Hülse auf unregelmäßigkeiten vermessen....

    Matze du sagst es. Selbst eine Nachbetrachtung kann Erkentnisse liefern. Gerade dann wenn die gemessene Krimpungsexzentrizität im statischtischen Zusammenhang mit der Abweichung der mittleren Trefferlage steht.

  • Vor- und Nachbetrachtungen zur Kleinkaliberhülse.

    Oder, innere Angelegenheiten von außen betrachtet.



    Meßskizze: Rundheit der Hülse vor dem Schuss.


    Prüfung: Rundheit der Hülse vor dem Schuss.


    Prüfung: Rundheit der Hülse nach dem Schuss.


    =========================================


    Meßskizze: Rundheit der Krimpung vor dem Schuß.


    Prüfung: Rundheit der Krimping vor dem Schuss Patrone 1


    Prüfung: Rundheit der Krimpung vor dem Schuss Patrone 2


    Meßskizze: Rundheit der Krimpung nach dem Schuß


    Prüfung: Rundheit der Krimpung nach dem Schuß Patrone 1


    Prüfung: Rundheit der Krimpung nach dem Schuß Patrone 2




    Durch unterschiedliche Krimpungformen kann nicht jedes Fabrikat so von außen geprüft werden.

    Verwendete Patronen: gleicher Hersteller, gleiche Sorte, jedoch unterschiedliche Losnummern.


    Gruß HdR