KK-Munition, Gedankenspiele

  • Ich kann mich nur anschließen! Finde das Thema äußerst spannend, auch wenn das weit über das hinaus geht, was ein "Normalo" wissen muss.

    Die breite und schmale Hülse sind Patronen unterschiedlicher Marken und lieferten je nach Waffe sehr gute Schussbilder.

    Davon hab ich auch schon gehört. Die Schweizer stellen einem doch das System gleich für eine bevorzugte Munition ein.
    Aber was ist mit anderen Gewehren, z.B Anschütz? Ist das dann Zufall welche Munition "passt"? (nicht vom Schussbild her)

    Wettkampfbestleistungen:
    LG 40 Schuss: 390, 60 Schuss: 580 mit meinem Feinwerkbau 800X

    KK liegend: 586, 3x20: 560, 3x40: 1132 mit meinem Walther KK500 E im Tec-Hro fanatic Schaft

  • Merci @ all

    @mancrazy12
    Zufall? Fertigungstechnisch gesehen eher nicht, da gibt es ja C.I.P. Vorgaben (Toleranzen) an die sich Waffen- wie Munitionshersteller zu halten haben. (Siehe Bild)
    Generell gilt, je weniger Spiel desto größer die Wiederholgenauigkeit. Dies gilt sicherlich auch für die Zündschlagschwingungen. Inwiefern sich diese auf den Streükreis auswirken hab ich noch nicht getestet. Ich denke die Altforderen wissen was sie mit der Anpassung des Stoßbodens tun.

    @homofaber
    Die späte Stunde war es nicht. Anstatt Zündschlagresonanz sollte es besser Zündschlagimpuls oder Zündschlagschwingung heißen. Also eine Schwingung die der Schlagbolzen durch den Aufprall verursacht.
    Dann aber doch wieder nicht, den die Wellenausbreitung in Laufstahl beträgt ca.2000m/s ist somit ca. 7 mal schneller als das Geschoß ander Mündung und wird angeblich von einem Laufende zum anderen reflektiert. Also doch Resonanzen ?

    @Albert X
    Siehe Bild.

    Gruß HdR

  • Nächste Gedankenspielerei

    Schräg drauf sein.

    Hört sich schlimmer an als es ist und klingt irgendwie nach Psychologie, beschäftigt sich aber nur mit der Schieflage des Geschosses. Diese Eigenschaft von manchen Kleinkaliberpatronen erkennt man wiederum am besten wenn die Patrone rotiert. Mal mehr mal weniger selten gar nicht. Auch beim Laden, also beim schließen des Verschlusses kann man ihn durch den größeren Kraftaufwand bemerken (bei der Sportpistole im schlimmsten Fall als Verschlussklemmer).

    Was ist passiert ?

    Beim Zusammenfügen von Geschoss und Hülse kann es Fertigungsbedingt vorkommen dass Ausrichtung von Geschoss und Hülse nicht axial fluchten. Nach dem Crimpen bleibt das Geschoss so in seiner Lage fixiert. Nun stellt sich also die Frage welche Auswirkungen hat dieser Fehler auf das Streuverhalten. Immerhin befindet sich der Rotationsschwerpunkt des Geschosses nicht zentrisch zur Laufachse. Nach vielen Messungen und Schusstests stellte sich heraus dass dieser Fehler nur einen kleinen Anteil zur durchschnittlichen Streuung beiträgt.

    Wieso ?

    Ist der Fehler nicht zu groß, wird das Geschoß beim Setzen ins Patronenlager relativ gut Ausgerichtet. Dies geschieht wenn der Führungsring in den Übergangskegel (Felder/Züge) gepresst wird. Somit erreicht der Führungsring seine Konzentrizität sowie der Rotationsschwerpunkt einigermaßen seine vorbestimmte Lage (nachgemessen duch die Eindrucktiefe
    rund um das Geschoß)

    (Bei meiner Beispielpatrone hat der unsaubere (taumelnde Geschoßabschluß) einen weit größeren Anteil an der Sreuung)
    Über weitere, gravierende Geschoß- Form und Lagefehler werd ich bald berichten.

    Gruß HdR

  • Nächste Gedankenspielerei

    Von rotierenden Geschossen mit Unwuchten und der Empfehlung die Patrone bezüglich Beschädigungsgefahr vor dem Gebrauch nicht aus der Schachtel zu nehmen. Irgendwie bin ich jetzt verunsichert.

    Unwucht 1 Materialüberschuss
    Unwucht 2 unförmiger Geschossabschluss, unförmige Spitze
    Unwucht 3 unformiger Geschossabschluss, unförmige Rillen, taumelnde Führungsringkante
    Unwucht 4 unkonzentrische Rillen, taumelnde Führungsringkante, exzentrisches Geschoss, unformige Spitze

    Gruß HdR

  • Die beiden oberen sind der Geschossform nach doch Eley Patronen. Die rühmen sich doch sonst so für Ihre gute Qualitätskontrolle. Die linke müsste der schwarzen Hülse nach eine Edge sein, die rechte aber sollte doch hoffentlich keine Tenex sein, evtl. Match oder die Team (blaue Schachtel), die es bis vor ein paar Jahren mal gab und als die Ausschussware der Tenex galt.
    Da aber angeblich die Maschinen bei Eley mittlerweile so hohe Qualität liefern, wurde die Team nicht mehr verkauft.

  • Hallo Karlchen,
    fairerweise will ich keine Marken nennen. Solche oder ähnliche Beispiele findet man fast bei jedem Hersteller. Manche Fehler kommen nur vereinzelt vor, dies sind dann die typischen Ausreisser. Manche Fehler durchziehen die ganze Charge und sorgen somit für einen größeren Streukreis.
    Das schwierige bei einer 100%igen Nachkontrolle ist Fehlertypen gegenseitig abzuwägen, also bezüglich der Auswirkung eine Gewichtung zu geben.
    Das Preissegment dieser Beispiele liegt zwischen 8,- und 17,-€/Schachtel.

  • Das Preissegment dieser Beispiele liegt zwischen 8,- und 17,-€/Schachtel.

    Hallo Herr der Ringe,
    Vielen Dank für diese Information, denn sie beantwortet damit indirekt meine Frage. Für Gewehrschüzen ist sicherlich vor Wettkämpfen somit auch eine Kontrolle des Rundlaufs sinnvoll, bei FP-Schützen wie mir hat das wohl keine so großen Auswirkungen, da die Armschwankungen mit Sicherheit wesentlich größer sind.

    Was ist das eigentlich für eine Vorrichtung, in die Du die Patronen einspannst?

  • Das mit den Fehlertypen ist wirklich so eine Sache,......
    Ich hatte aus einer Charge ausgeschossener Munition welche mit auffälligem Gewicht und Rundlauf ausgesondert und in einer Schachtel mit der Aufschrift Training gekennzeichnet. Wie das Leben so spielt erwische ich für einen (Schnulli)Wettkampf genau die Schachtel.
    Mit durchschlagendem Erfolg. von 10 Schuss die ersten 2 stück ne 9,.. danach nur 10er.
    Ich beobachte die gedankenspiele gerade um KK Munition schon genau und mache da so meine Versuche. Aber wenn solche Ergebnisse dabei heraus kommen frage ich mich wie man da weiter verfahren soll.

  • @Karlchen

    Stimmt die ganze Sache macht eigentlich nur bei Liegend- und Auflagedisziplinen sowie bei Benchrestschützen Sinn. Sobald die Eigenschwankungen oder die 10 größer als die Streuung der Munition ist schwindet der Nutzen.

    Was ist das eigentlich für eine Vorrichtung, in die Du die Patronen einspannst?

    Da gibt es drei Hersteller die sowas anbieten.

    Nilson Brothers, http://nielsonbrothersarms.com/Product.HTML oder http://nielsonbrothersarms.com/Tirrell%20article.htm
    Erich Bischof, Patronen Messgerät MG-K-07 http://www.erich-bischof.de/main-s-messricht-neu.htm#mg-k-07
    Lottes Sport+Technik, http://www.lottessporttechnik.de/produkte/joker-22-1/

    Ich hab meines von letzterem aus der ersten Versuchsserie. Quasi ein Block mit 6-Lager ohne Messuhr usw. Diese Konstruktion mit den Lagern hat den unschätzbaren Vorteil der schnellen Rotation, die das Erkennen gewisser Fehler überhaupt erst möglich macht. Meiner Kenntnis nach soll eine abgespeckte (günstigere) Version ohne Messuhr auf den Markt kommen.


    @Matze1965

    Das mit den Fehlertypen ist wirklich so eine Sache,......
    Ich hatte aus einer Charge ausgeschossener Munition welche mit auffälligem Gewicht und Rundlauf ausgesondert und in einer Schachtel mit der Aufschrift Training gekennzeichnet. Wie das Leben so spielt erwische ich für einen (Schnulli)Wettkampf genau die Schachtel.
    Mit durchschlagendem Erfolg. von 10 Schuss die ersten 2 stück ne 9,.. danach nur 10er.
    Ich beobachte die gedankenspiele gerade um KK Munition schon genau und mache da so meine Versuche. Aber wenn solche Ergebnisse dabei heraus kommen frage ich mich wie man da weiter verfahren soll.


    Genauso ratlos war ich zu Beginn meiner Tests auch. Wichtig bei Unwuchtfehlern ist, die Faktoren zu erkennen die einen großen Anteil bei Ausreissern bzw. ihren Anteil an der Streuung beitragen.
    Selbst äußerlich gleiche, sehr gut gefertigte Munitionslose können unterschiedliche Streukreise aufweisen. Dann müssen wir aber diesen Bereich verlassen und uns die Geschwindigkeit (Vo), die Laufschwingung bzw. die daraus resultierende Abgangsamplitude betrachten. Nicht umsonst gibt Eley als Empfehlung die von ihnen getestete Vo auf der Packung an.
    Der größte Vorteil beim Begutachten liegt meineserachtens nicht im möglichen verkleinern des Streukreises (dieser sollte immer mittels eines Munitionstests ermittelt werden), sondern Geschosse mit Auffälligkeiten auszusondern.

    Gruß HdR

  • Vielen Dank Albert.


    Ich nimm nochmals kurz Bezug auf den letzten Post von Matze1965

    Das mit den Fehlertypen ist wirklich so eine Sache,......
    Ich hatte aus einer Charge ausgeschossener Munition welche mit auffälligem Gewicht und Rundlauf ausgesondert und in einer Schachtel mit der Aufschrift Training gekennzeichnet. Wie das Leben so spielt erwische ich für einen (Schnulli)Wettkampf genau die Schachtel.
    Mit durchschlagendem Erfolg. von 10 Schuss die ersten 2 stück ne 9,.. danach nur 10er.
    Ich beobachte die gedankenspiele gerade um KK Munition schon genau und mache da so meine Versuche. Aber wenn solche Ergebnisse dabei heraus kommen frage ich mich wie man da weiter verfahren soll.

    Sorry Matze, daß ich dir nur den Hinweis auf meine eigene anfängliche Ratlosigkeit gegeben hab. Schau dir nochmals den Post Nr: 25 oder folgendes Bild an, dort findest du eventuell die Lösung. Ein leicht eierndes schrägsitzendes Geschoss das form- und rotationssymetrisch ist muß nicht schlechter sein. Da es wie gezeigt im Patronenlager einigermaßen ausgerichtet wird.

    Mein Tip, betrachte ob Führungsring und Geschosskopf gemeinsam eiern, dann ist das gesamte Geschoss schräg drauf. Oder ob der Führungsring läuft und nur der Kopf eiert, dann haben wir eine echte Unwucht. Bei letzterem taumelt meist die Führungsringkante. (Blöd ist nur daß einige Munitionshersteller mittlerweile gewisse Fehler mit ihrem schwarzem Fett kaschieren).

    Gruß HdR

  • Da ich nicht mit dem Geschoss mitfliegen kann wirds jetzt hypothetisch (einzig die wahre Tatsache, Streuung existiert)

    Es folgt eine Gedankenreise, die Abgangsballistik betreffend.

    Es geht um Unwucht bzw. der Verlagerung von Laufachse zur Rotationsschwerpunktsachse beim Abgang des Geschosses. Ausgangslage ist ein unausgeglichenes Geschoss dessen Schwerpunkt aussermittig zur Laufachse sitzt. Innerhalb des Laufes werden Richtung und Drehachse durch den Lauf vorgegeben. Verlässt das Geschoss jedoch den Lauf, fehlt jegliche Führungsunterstützung. Einziges Überbleibsel ist die Kreisel- bzw. Drallstabilisation. Diese richtet sich jedoch am Schwerpunkt des Geschosses aus. Das bedeutet das Geschoss driftet von der Laufachse zur Geschossschwerpunktachse und fliegt kreiselstabilisiert in dessen Richtung weiter.

    Alles klar ?

    Mit einer Näherungsrechnung könnte man sogar mit dem Maß der Schwerpunktverlagerung (sofern bekannt) die Treffpunktlage einigermaßen berechnen.
    (Siehe Berechnungsbeispiel auf der Skizze).

    Angenommen:
    0,02mm Schwerpunktverlagerung = 2.4mm Abweichung ~ 10,4mm Streukreis
    0,05mm Schwerpunktverlagerung = 6,0mm Abweichung ~ 17,6mm Streukreis
    0,08mm Schwerpunktverlagerung = 9,6mm Abweichung ~ 24,8mm Streukreis

    Irgendwie sieht doch alles realischtisch aus ;)

    Gruß HdR

  • Hallo zusammen,

    ich habe den äußerst spannenden Thread verfolgt und muss sagen, ja das hat etwas ....
    Allerdings sind unsere Kollegen aus den USA uns schon etwas weiter voraus, deshalb bitte ich einmal unter
    dem folgenden Link
    http://bulletin.accurateshooter.com/2015/10/radica…-by-bill-myers/
    den Beitrag zu lesen und auch die anderen Beiträge dazu.
    In den USA hat man sich schon vor längerer Zeit Gedanken gemacht und auch das Barrel Indexing einer hohen
    Beachtung unterzogen.
    In Europa macht das auch Varide Cicognani unter https://meisterschuetzen.org/www.varidecicognani.it ... Er hat sich schon sehr früh auch
    mit dem Barrel Tuning/Indexing beschäftigt und entsprechend dimensionierte Barrel Tuner herausgebracht.

    Ich denke wenn man interessiert ist und nach ein paar schlagworten im Netz sucht und zwar in den USA, dann
    wird man sehr schnell fündig was dieses Thema betrifft und sehr schnell feststellen, daß es ein unerschöpfliches
    ist und man solange man nicht selbst die Einflussgrößen kennt und diese erfolgreich bearbeiten kann auf gute
    Zuliefere in Europa angewiesen ist. Bedenke in Deutschland können wir Privatleute ganz ganz wenig und gute
    BÜMA die sich diesem Thema annehmen, gerade KK ..... da bekomme ich dann auch die entsprechende Gänsehaut.

    Viele Grüße Oldgunner

  • Moin HdR,

    wie immer hochinteressant!

    Hier kann ja jeder seinen Gedanken freien Lauf (dazu)lassen ;)

    >Das bedeutet das Geschoss driftet von der Laufachse zur Geschossschwerpunktachse und fliegt kreiselstabilisiert in dessen Richtung weiter.
    -Ist das so? Oder geht das Geschoss in eine konstante Präzession-Bewegung um die Laufachse und ist durch die geänderte Aerodynamik (Munk -> Geschwindigkeit -> Kippmoment) in der Genauigkeit schlechter. Könnte man das am Schussloch erkennen? Elliptisch <-> Durchmesser

    -Muss man zum Drallsatz eine dämpfende Wirkung durch die laminare Strömung um das Geschoss berücksichtigen? Luft kann ganz schön hart sein.

    Also die für mich entscheidende Frage, wie ist das Verhältnis Mechanik/Aerodynamik? Oder wie ändert die Mechanik die Aerodynamik?

    Weitergerechnet mit mehr Wummmms. (Immer mal nachsehen, was an den Grenzen rauskommt):

    10'' Drall (v0 ~ 1000m/s egal) -> 3,93 U/m oder 3,93 U/ms = 3930 U/s = 236220 U/min
    12'' Drall (v0 ~ 1000m/s egal) -> 3,28 U/m oder 3,28 U/ms = 3280 U/s = 196800 U/min

    Mit 0,02mm Schwerpunktverlagerung auf 300m
    10'' : 300m * 3,93 U/m * 0,02mm = 24mm
    10'' : 300m * 3,93 U/m * 0,08mm = 94mm

    12'' : 300m * 3,28 U/m * 0,02mm = 20mm
    12'' : 300m * 3,28 U/m * 0,08mm = 79mm
    12'' : 600m * 3,28 U/m * 0,08mm = 98mm
    12'' : 1000m * 3,28 U/m * 0,08mm = 262mm

    Oder andersrum: Ist 16,38'' die maximale Dralllänge??
    16,38'' Drall -> 50m * 2,4 U/m *0,02mm = 2,4mm
    24'' Drall -> 50m * 1,7 U/m *0,02mm = 1,7mm
    32'' Drall -> 50m * 1,2 U/m *0,02mm = 1,2mm

    Immer wieder gerne
    Stefan

  • Vielleicht ist das aussuchen der passenden Munition auch ein falscher Weg, quasi das Pferd von hinten aufzuzäumen.
    Überlegt mal wie die Waffenhersteller die beim Neukauf mitgelieferten Schußbilder erstellen. Da wird keine Munition ausgesucht, … von diesen Schußbildern kann man beim testen der KK Munition nur träumen so gut sind die.

    Und wie entstehen solch derart guten Schußbilder ? Die Läufe werden vorne und hinten eingespannt so daß wenig bis gar nichts schwingen kann. Dies hat also gar nichts mit der Realität gemein. Die Gewehre sind auch bei all den Weiterentwicklungen heutzutage was die Verbindung mit dem Schaft angeht immer noch auf dem Stand von vor Ur-Zeiten.

    Mein Gedankengang wäre ein Gewehr so zu konstruieren die dem Zustand des Laufeinspannens beim Waffenhersteller möglichst nahe kommt. Ähnlich wie hier http://www.mec-shot.de/produkte/mec-s…ject-evolution/.

    Der Lauf sollte unter Berücksichtigung des Gesamtgewichts im Aussendurchmesser so groß wie möglich sein um Eigenschwingungen zu vermeiden. Die Länge dessen könnte sogar u.U. relativ kurz sein, ich habe mal etwas von einer min. Länge von ca. 350 mm gelesen.
    Um auf die notwendig lange Visierlinie zu kommen würde eine dementsprechende Tube genügen.
    Die Klemmungen welche gleichzeitig die Verbindung mit dem Schaft herstellen sollen präzise, ausreichend dimensioniert und Spannungsfrei mit großem Abstand zueinander sein.

    Das wäre m.M. nach bestimmt mal ein interessantes Projekt

  • Da wäre die Frage wie sich die Lauflänge auf unterschiedliche Beschleunigung des Projektils durch Pulverschwankungen (Menge / Abbrandverhalten) etc. auswirkt. Vom Gefühl her würde ich da den längeren wählen.

    Matze

  • Die Länge dessen könnte sogar u.U. relativ kurz sein, ich habe mal etwas von einer min. Länge von ca. 350 mm gelesen.

    Bei dieser Länge dürfte der .22 er Lauf die beste Leistung, Energieabgabe haben, das muss aber nicht die höchste Präzision bedeuten.


    Wenn ich mich richtig erinnere verbaute Anschütz vor längerer Zeit ähnlich kurze Läufe, die sollten aber nur mit wenigen Laborierungen wirklich gut geschossen haben.


    Zitat
    Zitat

    Die Klemmungen welche gleichzeitig die Verbindung mit dem Schaft herstellen sollen präzise, ausreichend dimensioniert und Spannungsfrei mit großem Abstand zueinander sein.

    Das wäre m.M. nach bestimmt mal ein interessantes Projekt

    Wie soll man sich eine derartige Konstruktion bei dem vorgegebenen Gewicht vorstellen?