Landesleistungszentrum für Sportschützen in Rheinland-Pfalz

Zitat von AxelA

Die Entmündigung der Vereine und ihrer Mitglieder schreitet voran.

Ich weiß nicht, was dich daran so wundert. In anderen Verbänden (anderer Sportarten) läuft das auch nicht anders, wenn es Gebietsstrukturen gibt. Das ist ganz normales Gebahren. Du gehst doch auch zu deiner Gemeinde und musst dich mit denen auseinander setzen und kannst dir nicht die Nachbargemeinde mit dem netteren Sachbearbeiter als Anlaufpunkt für dein Problem aussuchen.

Zitat von schmidtchen

Ich weiß nicht, was dich daran so wundert. In anderen Verbänden (anderer Sportarten) läuft das auch nicht anders, wenn es Gebietsstrukturen gibt. Das ist ganz normales Gebaren. Du gehst doch auch zu deiner Gemeinde und musst dich mit denen auseinander setzen und kannst dir nicht die Nachbargemeinde mit dem netteren Sachbearbeiter als Anlaufpunkt für dein Problem aussuchen.

Ich habe es ja schon Kohlheim mal erläutert:
Der fundamentale Unterschied ist, dass eine Gemeinde oder ein Landkreis eine Gebietskörperschaft sind. Das ist ein Schießsportverband nicht, der ist ebenso wie andere Verbände eine Personenkörperschaft.

Für mich als Vorstandsmitglied eines kleinen Vereins aus dem "RSB Gebiet" gilt es nun abzuwarten, wie sich die die Delegieren des RPSSB entscheiden in Bezug auf die Nennung - ob RPSSB oder wie auch immer, aber der Name Rheinland- Pfalz muss angeführt sein, und dann schnell beim RSB kündigen und in den umbenannten Verband des PSSB wechseln, der dann hoffentlich RPSSB heißt.

Der Punkt des Namens ist einer, in dem der ex-PSSB nicht nachgeben kann und nicht nachgeben darf.

Bei der Frage des sogenannten "Verbandsgebiets" (ein irreführender Name) wird man dagegen meines Erachtens eine Mittellösung finden müssen, die auch für den DSB akzeptabel sein kann. Ich denke hier z.B. an ein Benehmenserfordernis im Falle eines Verbandswechsels, mit vorheriger Anfrage beim "abgebenden" Verband.

Carcano

Es soll schon an einer Auflistung von Vereinen nach Postleitzahlen in Auftrag gegeben zu sein, um eine "Aufteilung " des Verbandsgebietes vorzunehmen. Aber auch der Norden unseres Bundeslandes gehört zu Rheinland- Pfalz, wir sind keine "Verhandlungsmaße" für kleine "Napoleons.

Der bekam auch zum Schluss einen "Großen Abgang " bei Waterloo.

Wir sind der Meinung, dass dies ganz alleine die Vereine für sich selbst entscheiden dürfen und sollen.

Bei der "Namensgebung" sind wir auch der Meinung, dass dort nichts zu verhandeln gibt. Die Delegierten sollen das in 2017 so entschieden haben.

Zitat von Carcano

Ich habe es ja schon Kohlheim mal erläutert:
Der fundamentale Unterschied ist, dass eine Gemeinde oder ein Landkreis eine Gebietskörperschaft sind. Das ist ein Schießsportverband nicht, der ist ebenso wie andere Verbände eine Personenkörperschaft.

Das ist schön, dass du es Jürgen Kohlheim schon mal erklärt hast. Viel interessanter wäre eine Quelle, aus der hervorgeht, das irgendeinem Verband, der sein Verbandsgebiet in geografische Gebiete unterteilt hat, schon mal aufgegeben wurde zu akzeptieren, dass die Vereine aus einem bestimmten geografischen Gebiet ein EIGENES Wahlrecht haben, welchem geografischen (Teil-)Verband bzw. welcher Untergliederung sie beitreten. Mir ist so was noch nicht untergekommen. Aber manchmal passieren ja die tollsten Sachen. Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an das damalige Bosman-Urteil im Fußball. Aber es bedarf halt immer ganz bestimmter Sachverhalte für die Ausnahme (damals Profifußballer). Hier kann ich derzeit die Ausnahme nicht erkennen, die ein solches Recht begründen sollte. Aber wir werden es ja sicher erfahren, da die Interessierten in dem betroffenen Gebiet ja dieses Mal durch alle Instanzen gehen wollen ! Ich kann warten.

HoDi

Die Liste mit den PLZ müsste aber in der Pfalz in Auftrag gegeben worden sein. Nicht dass die euch doch noch an uns verhökern wollen. Ihr solltet aber doch weit genug südlich liegen.

Zitat von schmidtchen

(1) Viel interessanter wäre eine Quelle, aus der hervorgeht, das irgendeinem Verband, der sein Verbandsgebiet in geografische Gebiete unterteilt hat, schon mal aufgegeben wurde zu akzeptieren, dass die Vereine aus einem bestimmten geografischen Gebiet ein EIGENES Wahlrecht haben, welchem geografischen (Teil-)Verband bzw. welcher Untergliederung sie beitreten.

(2) Aber wir werden es ja sicher erfahren, da die Interessierten in dem betroffenen Gebiet ja dieses Mal durch alle Instanzen gehen wollen ! Ich kann warten.

(1) Genau das ist hier aber nicht der Streitpunkt. Dein Beispiel beschreibt eine VÖLLIG andere Situation.

(2) Es gibt Dinge, wo der RPSSB sicherlich nicht nachgeben kann und nicht nachgeben wird. Zum Beispiel der Name.

Und es gibt andere Dinge, da müssen beide Seiten aufeinander zugehen; das betrifft auch Aspekte, die von Bedeutung für den Gesamt-DSB sind. Das wird im DSB recht klar gesehen, denke ich.

(3) Mittelfristig ist die Tendenz völlig klar, denke ich. Kurzfristig kann es aber klug, ja u.U. geboten sein, aufeinander Rücksicht zu nehmen.

(4) Hybride Gebilde, artifizielle Hilfskonstruktionen wie die sogenannten "Fachverbände" haben eigentlich kein eigenständiges Existenzrecht. Je eher sie sich überflüssig machen bzw. überflüssig werden, desto besser.

(5) Der Begriff des "Gebiets" wird im DSB von den meisten schlicht nicht kapiert. Dabei zeigt doch die Überlagerung des OSB mit dem BSSB-Bezirk Oberpfalz, dass es relativ problemlos gehen kann. Ihr seid nur Personenverbände, keine Nationalstaaten in statu nascendi.

(6) Verhindern kann man einen Vereinswechsel letztlich sowieso nicht; warum es nicht geht, das hat Axel ja ebenso klug wie eingehend erklärt.

(6a) Das Risiko, dass sich einige in Eurem Bundesland sich dann dem Oldenburger Schützenbund im NWDSB anschlössen, und wiederum andere dem BSSB oder dem TSB, ist relativ gering. Wäre aber mindestens _ebenso_ logisch und legitim wie die Zugehörigkeit zum RSB. Du weißt, warum.

Carcano

Zitat von schmidtchen

Ich weiß nicht, was dich daran so wundert. In anderen Verbänden (anderer Sportarten) läuft das auch nicht anders, wenn es Gebietsstrukturen gibt. Das ist ganz normales Gebahren. Du gehst doch auch zu deiner Gemeinde und musst dich mit denen auseinander setzen und kannst dir nicht die Nachbargemeinde mit dem netteren Sachbearbeiter als Anlaufpunkt für dein Problem aussuchen.

In welcher Zeit leben wir eigentlich, 2018 oder zwölftes Jahrhundert als Frondienst oder Leibeigenschaft an der Tagesordnung waren.

Ich muss, wenn ich den Beruf oder meine Wohnung wechsele auch nicht den alten Chef oder die alte Kommune fragen ob ich das darf.

Ich akzeptiere Gebietsstrukturen ohne Probleme, wenn sie dem Wohl aller gerecht werden und sinnvoll sind. Also warum nicht diese Strukturen endlich ändern in, Sportverbände in Landesgrenzen. Aber zu proklamieren, dass ist in anderen Sportarten auch so, hat für mich den Touch, es fehlt in Wahrheit an stichhaltigen Argumenten oder ich will wie in der politischen Auseinandersetzung mit der Wahrheit nicht hinter dem Ofen hervor kommen.

Für mich und viele Sportschützen steht fest, die Vereine sind autonom und lassen sich von niemand vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben, vor allen Dingen, wie man sich nennt.

Mir hat bis heute noch niemand erklären können, warum der "allgewaltige" DSB es nicht fertig bringt, seine Satzung endlich zu ändern. Ich denke, hier haben gewisse Landesverbandsfürsten nur ihre eigenen Vorstellungen ins Kalkül gebracht. Sie amchen solange weiter, bis sich z.B. Vereine überlegen, brauche ich die Mitgliedschaft in einem solchen Landesverband, sprich DSB überhaupt, oder reichen andere, offenere Verbände nicht auch aus.

Es gibt diverse Möglichkeiten, solchen Problemen als Verein zu begegnen.

Zitat von hunter

Also warum nicht diese Strukturen endlich ändern in, Sportverbände in Landesgrenzen. Aber zu proklamieren, dass ist in anderen Sportarten auch so, hat für mich den Touch, es fehlt in Wahrheit an stichhaltigen Argumenten oder ich will wie in der politischen Auseinandersetzung mit der Wahrheit nicht hinter dem Ofen hervor kommen.

Es geht bei der jetzigen Diskussion hier nicht um die Frage der Sportverbände in Landesgrenzen sondern einzig um die Frage, ob Vereine sich mehr oder minder wahllos aussuchen können, in welchen territorialen Teil eines Verbandes sie eintreten, wenn ihnen der für sie zuständige nicht zusagt. Meiner (zugegebenermaßen unmaßgeblichen) Meinung nach funktioniert das nicht, denn im Gegensatz zu dem Arbeitgeberbeispiel, in dem jeder Arbeitgeber für sich eigenständig ist und ich mir aussuchen kann, bei wem ich wo arbeite, stellen die LV eine Untergruppierung des DSB dar. Sie konkurrieren nicht gegeneinander um Mitglieder sondern sie vertreten die Interessen des DSB auf ihrer örtlichen Ebene. Diese Strukturen dienen organisatorischen Erfordernissen des DSB. Insofern sehe ich hier eine falsche Sichtweise.

Das es im vorliegenden Fall hintergründig um ganz andere Dinge geht, blenden wir mal aus. Es mag ja auch sein, dass man den einen oder anderen Vereinswechsel bei entsprechendem Aufwand nicht verhindern kann, aber darum geht es auch gar nicht. Es geht um die generelle Lösung. Und die kann aus meiner Sicht nicht lauten: Jede macht was er will. Im übrigen, auch die anderen Verbände sind Personengesellschaften und keine Nationalstaaten. Aber so einen Zirkus wie bei uns kenne ich bei keinem von denen, obwohl auch diese teilweise historisch bedingt, Aufteilungen haben, die nicht mit den politischen Grenzen übereinstimmen.

Aber wie Carcano schon richtig sagt, man wird überlegen müssen, wie man die Kuh in Ruhe vom Eis bekommt. Ich gehe davon aus, dass daran gearbeitet wird, und zwar von allen Beteiligten, da niemand ein Interesse daran hat, in den Krieg zu ziehen. Wir werden sicher zu gegebener Zeit über wesentliche Dinge informiert werden. Erstmal abwarten, wie bzw. mit wem es beim PSSB weitergeht.

Nur mal ein Gedanke zum Runterkommen: gemeinsam sind wir stark, wenn jeder nur für sich und seine Einzelinteressen kämpft, dann gehen wir unter. Ein vernünftig und redlich organisierter (Dach-)Verband, der die Interessen der Schützen gegenüber der Politik dezidiert und mit Rückhalt einer möglichst großen Mehrheit vertreten kann, ist durch nichts zu ersetzen.

Aber wie immer gilt: „Es allen Leuten Recht getan, ist eine Kunst, die keiner kann.“

Jeder wird immer Kompromisse eingehen müssen, sonst geht es nicht. Bzw. Sonst geht alles den Bach runter.

Keiner sollte vergessen, dass man nicht nur konkret im Einzelnen und im Kleinen etwas vom Verband zurück bekommt, sondern dass der Rückhalt durch den Verband auch noch auf ganz anderen, viel globaleren Ebenen Wirkung zeigt. Von dem her ist ein allgemeines Verbands-Bashing doch nicht zielführend.

Und wenn man mit Einzelpersonen in der Führungsebene nicht einverstanden ist: schart eine Mehrheit von Gleichgesinnten (Jüngern...) um euch, bewerbt euch selbst um den Job und macht es besser. Das ist alles möglich. Das wäre aber ein bisschen aufwändiger als daheim vor der Tastatur zu sitzen und zu stänkern bzw. wie ein Rohrspatz darüber zu schimpfen, wie Sch***** alles ist.

Wenn das mit den Jüngern und der Eroberung von Posten und Pöstchen nicht klappt, dann muss man vielleicht irgendwann einsehen, dass man selbst eher ein Teil des Problems und eben nicht ein Teil der Lösung ist. Dann könnte die so gewonnene Erkenntnis der erste Schritt zur Besserung bedeuten...

Über dem Orakel von Delphi stand ein schöner Spruch: „Erkenne dich selbst.“

Das ist jedem vernunftbegabtem Wesen zu wünschen.

Zitat von schmidtchen

(1) Es geht bei der jetzigen Diskussion hier nicht um die Frage der Sportverbände in Landesgrenzen

(2) sondern einzig um die Frage, ob Vereine sich mehr oder minder wahllos aussuchen können, in welchen territorialen Teil eines Verbandes sie eintreten, wenn ihnen der für sie zuständige nicht zusagt.

(3) stellen die LV eine Untergruppierung des DSB dar. Sie konkurrieren nicht gegeneinander um Mitglieder sondern sie vertreten die Interessen des DSB auf ihrer örtlichen Ebene. Diese Strukturen dienen organisatorischen Erfordernissen des DSB.

(4) Es mag ja auch sein, dass man den einen oder anderen Vereinswechsel bei entsprechendem Aufwand nicht verhindern kann, aber darum geht es auch gar nicht. Es geht um die generelle Lösung.

(5) Aber so einen Zirkus wie bei uns kenne ich bei keinem von denen, obwohl auch diese teilweise historisch bedingt, Aufteilungen haben, die nicht mit den politischen Grenzen übereinstimmen.

(6) man wird überlegen müssen, wie man die Kuh in Ruhe vom Eis bekommt. Ich gehe davon aus, dass daran gearbeitet wird, und zwar von allen Beteiligten, da niemand ein Interesse daran hat, in den Krieg zu ziehen.

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(1) Doch, das ist der zentrale Punkt. Der, auf den es hier vorrangig ankommt.
Natürlich ist es nicht problematisch, wenn innerhalb eines deutschen Bundeslandes mehrere "sportliche Landesverbände" bestehen; solche Situationen sind fast durchweg auf die Nachkriegzeit (Frühzeit der Bundesrepublik oder sogar noch Besatzungszeit) zurückzuführen. Ein Problem entsteht erst, wenn "Landes"-Fachsportverbände anders als die Landessportbünde bundeslandüberschneidend konstituiert sind und keine Reform hinbekommen.

(2) Nein, darum geht es hier gerade nicht. Das Problem ist hier _nicht_, dass innerhalb eines Verbandes ein bestimmter Verein lieber im Bezirk A als im Bezirk B wäre. So etwas wird in der Regel auch gelöst, bzw. wurde in den DSB-Landesverbänden intern durch Neuzuschnitt der Kreise (Gaue) oder Bezirke, oder radikaler durch die Auflösung von Bezirken anderweitig erledigt.

(3) Genau das ist absolut NICHT der Fall. Es ist sogar das genaue Gegenteil (!) der bestehenden Situation im DSB. Die obige Beschreibung Schmidtchens bildet den BDMP ab, nicht den DSB.

(4) D'accord. Es ist erst einmal nachvollziehbar, wenn ein Verband nicht "ausbluten" wollte bzw, Furcht vor "feindlicher Abwerbung" hätte. Wenn dem so wäre, dann müsste man allerdings vorrangig überlegen, WARUM der böse Nachbar scheinbar so viel attraktiver ist als man selbst. Und sich damit auseinandersetzen, anstatt eine Mauer (bzw. einen Antipfälzischen Schutzwall) zur Verhinderug der Republikflucht bauen zu wollen.

(5) Das stimmt. Solche strukturelle Dysfunktionalität gibt's halt in keiner anderen Ecke. In Bayern und in Baden-Württemberg kommen die Landesverbände miteinander aus. Wobei unbestrittenermaßen in Niedersachsen auch das eine oder andere im Argen liegt.

(6) Das sehen wir beide wohl ähnlich. Die sportinterne Verbandsgerichtsbarkeit ist hier an ihre Grenzen gekommen, da ein streitiger Spruch der Zweiten Instanz einfach mindestens von einer Partei nicht akzeptiert werden würde, man würde weitermachen. Das weiß auch der Vorsitzende des DSB-Berufungsgerichts. Und offene Nichtakzeptanz gefährdet den Zusammenhalt des ganzen DSB. Deshalb das Drängen des DSB auf eine gütliche Beilegung, deshalb die Verfahrensaussetzung.

Wenn eine Seite einen halbwegs akzeptablen Kompromissvorschlag macht, der einen schuldigen Respekt vor dem DSB und etwas Irenik ggü. dem anderen Verband zumindest formal und stilistisch zeigt, dann wird die andere Seite unter starken Druck geraten, ihrerseits einzulenken.

Carcano

Zitat von Carcano

(2) Nein, darum geht es hier gerade nicht. Das Problem ist hier _nicht_, dass innerhalb eines Verbandes ein bestimmter Verein lieber im Bezirk A als im Bezirk B wäre. So etwas wird in der Regel auch gelöst, bzw. wurde in den DSB-Landesverbänden intern durch Neuzuschnitt der Kreise (Gaue) oder Bezirke, oder radikaler durch die Auflösung von Bezirken anderweitig erledigt.

Du kennst vermutlich den Satzungsentwurf der Pfälzer. Es geht hier jetzt nicht um den Namen, das lassen wir mal außen vor.

Es geht um das Territorium. Das überschneidet sich nach diesem Entwurf zukünftig mit den Teil des RSB auf dem RLP Landesgebiet. Und hier könnte sich der Verein zukünftig aussuchen, in welchem LV er Mitglied werden möchte. In diesem Bereich gibt es keine klaren Abgrenzungen der Zuständigkeiten. Und genau dieses kenne ich, mal abgesehen von dem Sonderfall "Oberpfalz" wonirgends anders. Im Norden und im Osten gibt es auch das "Problem" LV in politischen Grenzen, aber nicht dieses Durcheinander innerhalb eines geografischen Gebildes. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe, auch wenn man immer wieder versucht, da eines draus zu machen.

So, aber auch dieses Thema ist für mich derzeit mal ausreichend diskutiert. Wir werden sehen, wie die wichtigen Leute damit weiter umgehen.