Aufsicht mit Jagdschein

Hallo Freunde,

eine Anmerkung sei mir hier noch gestattet. Wir reden hier über die Feinheiten der Sachkundeprüfung nach §7 bzw. der verantwortlichen Aufsichtsperson nach §27 und kommt jemand daher und behauptet, Druckluftwaffen fallen nicht unter des Waffengesetz. Das zeigt mir doch deutlich, dass bei der ganzen Kompliziertheit und Überregulierung des Waffengesetzes und der daraus abgeleiteten Meinungsvielfalt arg was faul ist.

Mir wurde auch schon von gestandenen Funktionären mitgeteilt, dass eine Aufsicht ja nur bei Wettkämpfen nötig sei, nicht aber beim Training.

Aber statt die Sache soweit wie möglich zu vereinfachen, wird immer noch einer oben drauf gesetzt. Das daraus resultierende Chaos und die ganzen gut gemeinten Falschaussagen führen dazu, das keiner mehr so genau weiß, was überhaupt noch statthaft ist und was nicht. Ich sehe da eine weitere große Gefahr für den Schießsport.

neuenkruger: Deine Unkenntnis mit den Druckluftwaffen werfe ich Dir nicht vor und das ich Dich hier zitiere, ist auch nicht böse gemeint.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Murmelchen

Der Sachkundenachweis nach §7 ist immer nötig. Und im Gegensatz zum alten Waffenrecht ist dieser immer durch Ablegen einer Prüfung zu erbringen. Der Verein kann natürlich auch selbst so eine Prüfung organisieren und dann bei Bestehen die Sachkunde dann bestätigen.

Ich denke die Kombination aus Bestätigung der eher praktischen Sachkunde durch den Sportverein und Bestätigung der eher theoretischen Sachkunde durch den Lehrgang ist gesetzlich völlig ausreichend.

Zitat von Murmelchen

Nochmal, im Waffengesetz wird nicht nach den Schießstätten unterschieden. Einschränkungen kann es nur dann geben, wenn in der Sachkundeprüfung nur bestimmte Waffen behandelt worden sind.

Sicher. Nur enthält das Gesetz keine wirklich konkreten Ausführungsbestimmungen. Die sind - teilweise - auch Aufgabe der Verbände.

Zitat von Murmelchen

Wir sind wieder beim Thema: auf der einen Seite Sachkunde DeLuxe, auf der anderen Sachkunde Light. Ist beides Quatsch, auch wenn es vom DSB kommt.

Auch die Sachkunde für Feuerwaffen ist wirklich Anfängerwissen. Ich würde sie trotzdem nicht absolvieren. Die relevanten Inhalte sind Bestandteil der Qualifizierung zur Schieß- und Standaufsicht. Ich habe keine Ahnung von Feuerwaffen.

Zitat von Murmelchen

[...] und kommt jemand daher und behauptet, Druckluftwaffen fallen nicht unter des Waffengesetz. Das zeigt mir doch deutlich, dass bei der ganzen Kompliziertheit und Überregulierung des Waffengesetzes und der daraus abgeleiteten Meinungsvielfalt arg was faul ist.

Ich denke das war nur eine ziemlich unglückliche Formulierung.

Ich fasse mal die ganze Diskussion zusammen. Auf der einen Seite wird hier behauptet, der Jagdschein allein reiche nicht zur Aufsichtsführung nach §27 WaffG. Auf der anderen Seite wird behauptet, für reine Druckluftstände reiche schon eine einfache Bescheinigung der Sachkunde durch den Verein. Nach meinem Kenntnisstand sind beide Aussagen nicht richtig.

Ich habe hier eine schriftliche Bestätigung von meiner Kreispolizeibehörde vorliegen, wonach bestätigt wird, das der Sachkundenachweis nach §7 WaffG nötig, aber auch ausreichend ist, um auf allen Schießständen als verantwortliche Aufsichtsperson im Sinne des Waffenrechts zu fungieren. Bei meiner Anfrage ging es um die Aufsichtsführung beim Traditionellen Vogelschießen, also um eine Schießstätte, die in Bezug auf die Risiken durchaus nicht ganz unproblematisch ist.

So eine amtliche Bestätigung ist für mich erstmal maßgebend und im Zweifel sogar rechtsmittelfähig. Auf einen ominösen Qualifizierungsplan möchte ich mich da lieber nicht verlassen, auch wenn ich durch meinen Verein und den Landesverband mittelbar Mitglied im DSB bin.

Nochmal, es geht hier um die gesetzlichen Voraussetzungen. Es dürfte doch klar sein, dass wohl niemand auf die bescheuerte Idee kommt, so ein Schießen leiten zu wollen, wenn er davon überhaupt keinen Plan hat, abgesehen von der Bescheinigung nach §7.

Es ist natürlich jedem erstmal freigestellt, das anders zu sehen. Nur sollte dabei bedacht werden, dass das durchaus auch rechtliche Konsequenzen haben kann. Dass solche Diskussionen aber wichtig und nötig sind, ist hier wohl deutlich geworden.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Murmelchen

Ich fasse mal die ganze Diskussion zusammen. Auf der einen Seite wird hier behauptet, der Jagdschein allein reiche nicht zur Aufsichtsführung nach §27 WaffG. Auf der anderen Seite wird behauptet, für reine Druckluftstände reiche schon eine einfache Bescheinigung der Sachkunde durch den Verein. Nach meinem Kenntnisstand sind beide Aussagen nicht richtig.

Entsprechend der Regelungen des Waffengesetzes. Zumindest der DSB setzt aber die Qualifzierung zur Schieß- und Standaufsicht zwingend voraus. Die reine Sachkunde ist nicht ausreichend. Das musst du einfach so hinnehmen.

Zitat von Murmelchen

Ich habe hier eine schriftliche Bestätigung von meiner Kreispolizeibehörde vorliegen, wonach bestätigt wird, das der Sachkundenachweis nach §7 WaffG nötig, aber auch ausreichend ist, um auf allen Schießständen als verantwortliche Aufsichtsperson im Sinne des Waffenrechts zu fungieren. Bei meiner Anfrage ging es um die Aufsichtsführung beim Traditionellen Vogelschießen, also um eine Schießstätte, die in Bezug auf die Risiken durchaus nicht ganz unproblematisch ist.

Klar. So stehts im Waffengesetz.

Das WaffG macht Aussagen zum Begriff "Sachkunde"

in § 4: als Voraussetzung für eine waffenrechtliche Erlaubnis
in § 7: wie der Nachweis der Sachkunde erbracht wird und dass das Verfahren zum Erlangen der Sachkunde per Rechtsverordnung (Anm.: AWaffV) geregelt wird
in § 27 Abs. 7: eine Untersagungsmöglichkeit für Ausbildungsveranstaltungen in der Verteidigung mit Schusswaffen und bei Schießübungen dieser Art, wenn die dort tätigen Personen die Sachkunde nicht oder nicht mehr besitzen

Weitere Fundstellen zum Begriff "Sachkunde" gibt es m.W. im Waffengesetz nicht.

[Anm.: § 27 Abs. 7 ist m.E. Teil der Abstrusitäten im Waffenrecht. Der erste Satz (Verbot des kampfmäßigen Schießens) hat mit dem übrigen Regelungsgehalt des Absatzes nichts zu tun. Bei der üblichen Auslegung einer Rechtsnorm wären die Sätze 2 ff. aber nur auf den Regelungsgehalt des ersten Satzes zu beziehen. Im vorliegenden Fall ist es aber abolut unwahrscheinlich, dass der Gesetzgeber dies so gemeint haben kann. Ich vermute hier einen redaktionellen Fehler, der zur Zusammenführung von zwei als getrennt vorgehenen Absätzen geführt hat. Das kommt in Gesetzgebungsverfahren leider vor.]

Wir sprechen hier von den Voraussetzungen, die eine verantwortliche Standaufsicht erfüllen muss. Meine Einschätzung inkl. der heranzuziehenden Rechtsvorschriften sowie deren Zusammenhang hatte ich bereits dargestellt.

Zitat

... schriftliche Bestätigung von meiner Kreispolizeibehörde ...

Diese Bestätigung hat in Deinem Fall sicher einiges rechtliches Gewicht. Ungeachtet dessen halte ich die darin getroffene Feststellung im Sinne der hier geführten Diskussion für falsch und insbesondere nicht für allgemeingültig (d.h. ein Dritter wird sich kaum erfolgreich darauf berufen können).
Evtl. hat Deine Kreispolizeibehörde § 27 Abs. 6 (ortsveränderliche Schießstätte, die dem Schießen zur Belustigung dient) herangezogen - traditionelles Vogelschießen ist m.W. keine im DSB betriebene Disziplin. Für Aktivitäten, die außerhalb des sportlichen Schießens resp. außerhalb eines Schießsportverbands gem. § 15 WaffG erfolgen, kommen keine Qualifizierungsrichtlinien ins Spiel. Hierin mag man eine echte Ungleichbehandlung zu Lasten der organisierten Sportschützen sehen.

[Anm.: unterschiedliche und damit zwangsläufig nicht allesamt richtige Auslegungen des Waffenrechts auch seitens der Ordnungsbehörden kommen leider vor]

Zitat

Auf einen ominösen Qualifizierungsplan möchte ich mich da lieber nicht verlassen ...

Dieser Auffassung würde ich mich grundsätzlich anschließen, wenn der Qualifizierungsplan nicht Gegenstand des gesetzlichen Anerkennungsverfahrens wäre. Da dies aber der Fall ist, bekommt der Qualifizierungsplan ebenfalls einen verbindlichen Charakter.

Zuständig für die Anerkennung der verantwortlichen Aufsichtspersonen im Sinne des Waffenrechts sind in Deutschland einzig und allein die zuständigen Behörden. Die vorgesehenen Aufsichten mussten früher den Behörden durch den Schießstandbetreiber mitgeteilt werden. Nach den neuen Gesetz ist diese direkte Anmeldung für Vereine, die einem anerkannten Schießsportverband angehören, nicht mehr zwingend nötig. In diesem Falle reicht es, wenn der Verein intern eine Liste führt und die Personen durch ein Schreiben auszeichnet.

Hier kommt jetzt der Qualifizierungsplan des DSB ins Spiel. Der Plan ist eine Richtlinie für die zukünftige Ausbildung. Damit soll sicher gestellt werden, dass so ausgebildete Personen generell von den Behörden anerkannt werden.

Das heißt aber noch lange nicht, das nur noch diese Personen von den Behörden anerkannt werden. Das würde ja sonst bedeuten, dass ältere Ausbildungen ihre Gültigkeit verlieren. Auch andere Nachweise der geforderten Sachkunde nach §7 werden weiterhin von den Behörden anerkannt. Daher bin ich mir auch ziemlich sicher, das es in Deutschland wohl kaum eine Behörde geben wird, die einen Jagdscheininhaber nicht als verantwortliche Aufsichtsperson anerkennt.

Es kann aber durchaus sinnvoll sein, die vorgesehenen Aufsichten nach wie vor direkt bei der zuständigen Behörde zu melden und bei den Spezialfällen ist es wohl auch nötig. So ist man dann definitiv auf der sichern Seite.

frank17

Neben dem Waffengesetz gibt es ja auch noch die Allgemeine Verordnung zum Waffengesetz. Da werden einige der Sachverhalte etwas genauer erläutert.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat

Neben dem Waffengesetz gibt es ja auch noch die Allgemeine Verordnung zum Waffengesetz. Da werden einige der Sachverhalte etwas genauer erläutert.

In der Tat. Ich hatte mich dazu schon umfänglich geäußert und wollte nicht in jedem Post alles nochmal schreiben.

Zitat

Zuständig für die Anerkennung der verantwortlichen Aufsichtspersonen im Sinne des Waffenrechts sind in Deutschland einzig und allein die zuständigen Behörden.

Das scheint mir nicht (mehr) so zu sein. Eine Anerkennung von verantwortlichen Aufsichtspersonen durch die zuständigen Behörden lese ich aus WaffG/AWaffV nicht heraus. Wo könnte ich das nachlesen?
Aktuell gilt ein Anzeige- bzw. Ernennungs- und Registrierungsverfahren (§ 10 Abs. 2 und 3 AWaffV). Die Behörden haben unter bestimmten Voraussetzungen lediglich die Möglichkeit, die Ausübung der Aufsicht durch die Aufsichtsperson zu untersagen (§ 10 Abs. 4 AWaffV). Ergo haben wir kein Anerkennungsverfahren, sondern ein Vetorecht seitens der zuständigen Behörden.

Ein Nachtrag zum "Vogelschießen": in "Liste B" des Deutschen Schützenbundes e.V. (welche die Disziplinen von Landesverbänden aufführt, die in der Bundessportordnung nicht enthalten sind), finden sich beim Pfälzischen Sportschützenbund e.V. Regelungen zu Vogelschießständen / Vogelständen. Das war mir heute morgen nicht bewusst.

Zitat von neuenkruger

Geronimo [...] Wie (Umfang etc.) und von wem hast
du denn konkret deine Sachkunde erhalten?

Eine ungewöhnliche Frage. Meine komplette Ausbildung zum Schießleiter (~ Qualifizierung zur Schieß- und Standaufsicht) waren damals lediglich zwei Theoriestunden. Sie wäre heute ein kleines bisschen umfangreicher.

Hallo frank17,

§10.1 AWaffV erklärt die Notwendigkeit der Aufsicht und beinhaltet den Hinweis auf die nötige Sachkunde.

§10.2 beschreibt den "Normalfall" mit der Nennung den vorgesehenen Aufsichten gegenüber der Behörde.

§10.3 beschreibt den neuen "Sonderfall" für Vereine, die einem anerkannten Schießsportverband oder einer jagdlichen Vereinigung angehören.

Aber immer kann die zuständige Behörde die vorgeschlagenen Aufsichten ablehnen oder aber ihnen die Anerkennung verweigern. Wird jemand nicht abgelehnt, so gilt er als anerkannt. Wenn jemand die Sachkunde durch einen anerkannten Schießsportverband (oder durch eine jagdliche Vereinigung) erworben hat, so geht die Behörde davon aus, dass das so in Ordnung ist. Ob Du jetzt von Veto-Recht oder ich von Anerkennung spreche, läuft wohl in diesem Fall auf das Gleiche hinaus. Sehe ich jetzt erstmal so.

Der DSB kann nicht sagen, wenn wir so und so ausbilden, müsst ihr das anerkennen, sondern die Behörden können sagen, wenn ihr nach den Vorgaben des Gesetzgebers ausbildet, erkennen wir das an. Wenn die Verbände dann über das erforderliche Maß hinaus ausbilden, wird die Behörde da sicher auch nichts gegen haben.

Mit §27 Abs. 6 WaffG sind normalerweise die Schießbuden auf der Kirmes gemeint. Mit dem Traditionellen Vogelschießen hat das nichts zu tun.

Ich komme hier aus einer Gegend, wo das traditionelle Schützenwesen und damit auch das Vogelschießen einen großen Stellenwert hat. Viele dieser Vereine sind reine traditionelle Schützenvereine, die wenn überhaupt, nur traditionellen Verbänden angehören, aber eben nicht einen anerkannten Schießsportverband. Viele von diesen Vereinen üben zwar neben dem Vogelschießen, dass ja normalerweise immer nur einmal im Jahr stattfindet, auch Schießsport auf breitensportlicher Basis aus, aber eben nicht nach den Richtlinien eines anerkannten Verbandes. Diese Vereine können sich daher auch gar nicht auf den anerkannten Schießsportverband berufen.

Beim Traditionellen Vogelschießen gibt es viele Varianten. Das geht von Luftgewehr über KK bis hin zu Flinte und GK. Dafür gibt es Richtlinien, die auch in den Schießstandrichtlinien des DSB erhalten sind.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Murmelchen

Ich fürchte, so tun wir den Lesern keinen Gefallen. Der Thread ist sicher schon gruseliger als WaffG und AWaffV zusammen ...

Es ist m.E. nicht hilfreich, einerseíts auf strenge Auslegung des Waffenrechts zu verweisen, andererseits aber doch wieder selbst freizügig zu interpretieren. Wie kriegen wir im Sinne der (vielleicht schon genervten) Leser die Kurve?

ebenfalls Frank

Hallo Frank,

ich vermute, die berühmte Kurve kriegen wir hier wohl nicht mehr vernünftig hin. Im Grunde haben wir ja auch nur unsere Sichtweisen zu einem komplexen Thema ausgetauscht und das ist ja auch sinnvoll. Aber eine verbindliche Aussage können wir hier wohl nicht treffen.

Ich würde ja sagen, der Fragesteller möge sich an seine Waffenbehörde wenden. Aber richtig allgemeingültig ist der Tipp wohl auch nicht, denn gerade bei den Sachbearbeitern gibt es ja auch einen großen Zoo mit sehr unterschiedlichen Auffassungen. Der Fragesteller hat dort allerdings einen Anspruch auf eine rechtsverbindliche Auskunft, auf die er sich im Zweifel auch berufen kann.

Aber wir sind uns hier wohl alle einig, dass unser Waffengesetz ein ganz großes Meisterwerk ist, insbesondere in der handwerklichen Ausführung. Wir können uns ja mal über den §12 Abs. 1 3.b WaffG unterhalten. Da hat mein Sachbearbeiter auch schon kapituliert. Aber besser in einem neuen Thread.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Ein kurzes Fazit: Man sollte zwischen Waffengesetz und Umsetzung der Verbände unterscheiden. Es gibt dabei aber weder richtig noch falsch. Die verschiedenen Verbände stellen sicher nicht ohne Grund weitere Bedingungen. Akzeptabel?

Zitat

Akzeptabel?

Für mich schon. Mir geht es auch nicht darum, dass ich Recht habe, sondern im Wesentlichen um Sensibilisierung. Gerade bei Diskussionen zum Waffenrecht begegnet man sehr häufig Auffassungen, die mit religiösem Eifer vertreten werden, aber einer näheren Betrachtung nicht standhalten. Oftmals sind sie recht oberflächlich und nur auf Hörensagen begründet. Die Diskussion hier fand ich sehr fruchtbar, weil es wirklich ums Eingemachte ging. Dass wir keine endgültige Klärung herbei führen konnten, ist sicher der Eindeutigkeit und Klarheit des Waffenrechts geschuldet.

Mir erscheint es wichtig, dass sich jeder Verantwortungsträger möglichst umfassend selbst informiert, um das eigene Risiko einschätzen zu können und darauf aufbauend sein Handeln zu gestalten. Eine in diesem Zusammenhang eingeholte schriftliche Aussage der zuständigen Ordnungsbehörde (und sei sie auch durch eine zweifelhafte Auslegung des Waffenrechts begründet) schafft deutlich mehr Sicherheit als das Zurückziehen auf teilweise über Generationen gepflegtes Brauchtum bei der Auslegung rechtlicher Vorschriften.

Zitat von Murmelchen

@ Murmelchen: Ich würde ja sagen, der Fragesteller möge sich an seine Waffenbehörde wenden. Aber richtig allgemeingültig ist der Tipp wohl auch nicht, denn gerade bei den Sachbearbeitern gibt es ja auch einen großen Zoo mit sehr unterschiedlichen Auffassungen.

@ Frank17: Wie kriegen wir im Sinne der (vielleicht schon genervten) Leser die Kurve?

@ Frank17: Für meine Begriffe war dieser Thread besonders interessant. Ich habe alles aufmerksam gelesen und fand das Thema in keinster Weise nervig.

@ Murmelchen: Richtig! Wenn Du bei Behörden vorstellig wirst und eine besonders kniffeliges Anliegen hast - dann wird's erst richtig nervig. Sicher gilt das nicht für ALLE Behörden, die sich mit unseren Belangen beschäftigen - aber für die meisten Ämter schon. Meist müssen sie sich nochmal "schlaumachen", den Kollegen fragen etc. Auf die Antwort wartet man dann eine Ewigkeit, wenn sie überhaupt kommt. Und last but not least: In jedem Bundesland erhälst Du wahrscheinlich auch noch unterschiedliche Antworten...

@ Frank17: Mit Deinem letzten Eintrag gehe ich konform - prima - wie Du Dich in dieser Materie auskennst.

Zitat von Geronimo

Ein kurzes Fazit: Man sollte zwischen Waffengesetz und Umsetzung der Verbände unterscheiden. Es gibt dabei aber weder richtig noch falsch. Die verschiedenen Verbände stellen sicher nicht ohne Grund weitere Bedingungen. Akzeptabel?

Sicher. Nur sollte man dabei bedenken, dass das Waffengesetz im Zweifel immer über den Verbandsregularien steht. Es kann dabei schon vorkommen, dass Verbände Regularien aufstellen, die nicht ganz rechtskonform sind. Wenn es ganz hart kommt, entscheidet das dann ein Richter. Da gab es schon öfter mal ziemlich dumme Gesichter.

Mit bestem Schützegruß

Frank

Klar. Ich denke als Verein kann und sollte man aber unbedingt auf seinen zuständigen Verband vertrauen. Die vereinbarten Umsetzungen ermöglichen Rechtssicherheit. Wir organisieren uns genau aus diesem Grund in etwas größeren Verbänden.

Nur mal so zur Info:

Das bay. Staatsministerium des Inneren hat in einem Schreiben vom 15.01.2008 durch RD Welsch ( ID5-2131.51-28 ) folgendes festgelegt:

….
2. Sachkundebescheinigungen, die nach WaffG 1972 rechtmäßig erteilt wurden und anerkannte anderweitige SK gelten unabhängig, ob eine waffenrechtliche Erlaubnis erteilt wurde, im bisherigen Umfang weiter.
….

Mit bestem Schützengruß

Frank