Der DSB gibt eine Studie in Auftrag und wird von den Medien vernascht

  • Da habe mich ungenau ausgedrückt. Beim Namem "Leistungssport" hätte ich mehr erwartet als die bloße Erweiterung auf die KK-Disziplinen. Ich fand das grds. auch gut, zumal der Schnellfeuerteil in Hessen vom Bundestrainer gemacht wird. Vielmehr als die Erweiterung auf KK hat aber eben nicht stattgefunden.

  • Moin Leute, ging es hier nicht ursprünglich darum das ein Ergebnis einer Studie in der Presse schützenfeindlich und aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt wurde...?

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  • Vielmehr als die Erweiterung auf KK hat aber eben nicht stattgefunden.

    Das stimmt.
    Außerdem die Spezialisierung in "Pistole" oder "Gewehr"
    Ich habe "Pistole" gemacht. (Gewehr kann ich nur liegend.)

    Aber die grundsätzlichen Techniken gemäß der Technikleitbilder kann man auch für Gebrauchspistole sowie die statischen Kurzwaffendisziplinen des BDS einsetzen, selbst für Fallscheibe. Gerade der Duellteil. Ist nämlich immer das Selbe, nur anders.
    Daß beim DSB kein IPSC / 1500 ... vermittelt wird, dürfte klar sein.

    Was kommt eigentlich beim B-Trainer noch dazu? OSP (= MLP/LP5)? Das hätte ich nämlich auch noch gerne vertieft.

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

  • Hier ging es um eine Fördermaßnahme, die die Sportjugend Hessen ausgeschrieben hatte. Diese hat nicht der Fachverband für das Sportschießen, sondern die Jugendorganisation des übergeordneten Landessportbunds ausgeschrieben. Mit einer Sonderspende des Sparkassenverbands von rd. 500 TEUR sollten besondere Jugendmaßnahmen unterstützt werden. Eine davon war die Förderung von Jugendlichen, die sich als Kampfrichter oder Trainer ausbilden lassen.
    (...)
    Vermeldung des Erfolgs, dass junge Nachwuchstrainer im Verein vorhanden sind und das deren Engagement sogar außerhalb des Verein durch ein Trainerstipendium der Sportjugend anerkannt wird.

    Knapp und isoliert nur zum Thema "Jugendeinbindung und Jugendfortbildung". Da würde mich Deine ganz konkrete Stellungnahme zu einem Punkt interessieren, also als Vereinsfunktionär, als B-Trainer, aber nicht zuletzt auch als Vater, der vermutlich ganz gut weiß - ob es ihm gefällt, ist eine andere Frage -, dass es für Kinder und Jugendliche noch eine Menge subjektiv Wichtigeres gibt als die Vereins- und gar Verbandsschlumpferei (durchaus liebevoll so von mir genannt, ich schlumpfe da ja auch mit).

    Also: der DSB hat seine Ausbildungsprofile innerhalb des sogenannten DSB-Qualifizierungsplanes 2009 jetzt am 10.11.2012 ergänzt, und zwar um zwei sogenannte "Jugendprofile". Hier ist der Link:
    http://www.dsb.de/media/PDF/Bild…_2012-11-10.pdf

    So. Diese elf Seiten schaut mensch sich jetzt erst einmal an. Liest die Beschreibungen, stellt fest, dass auch Musikmachen und Bastelstunde drin sind. Beachtet insbesondere die Dauer (in LE's) dieser beiden optional vorgesehenen Ausbildungen für Kinder ab 12 resp. Jugendliche ab 14.

    Dann kann man sich überlegen, was wohl die Anregung dazu gab. Richtig. Höchstvermutlich das französische Farbmodell der "Cibles" (das ich etwas undurchsichtig und ansatzweise komisch finde, aber na ja, kann auch an meinem Humor liegen).
    Als nächstes kann man sich aber auch fragen: was soll das und was bringt's wirklich?

    Und genau diese Frage gebe ich jetzt einmal an Dich weiter (Califax möge sich natürlich auch gerne angesprochen fühlen). Wieviel davon (an "Junior-Partnern" und "Junior-Teamern") ist schon bei Euch in Lande aufgeschlagen ?

    Besten Gruß,
    Carcano

    Einmal editiert, zuletzt von Carcano (8. Juli 2015 um 13:28)

  • @ Lanfear:

    Das mit dem Totlachen ist falsch rüber gekommen. Ich hatte den Bericht auf der Internetseite so verstanden, dass ihr euch darüber beschwert, dass der neue Trainer das Stipendium nicht bekommen hat und er die Kursgebühr daher selbst übernehmen musste. Ich finde die Formulierung auf der Seite dahingehend suboptimal. Nachdem du ja anschließend geschrieben hast, dass euer Verein solche Weiterbildungen zahlt ist alles gut und mein Grund entkräftet.

  • Wieviel davon (an "Junior-Partnern" und "Junior-Teamern") ist schon bei Euch in Lande aufgeschlagen ?

    Meine 16-jährige Tochter agiert hin und wieder als Co-Trainerin (ohne Schein).
    Manchmal von mir gewollt, manchmal nicht.

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  • Das mit dem Totlachen ist falsch rüber gekommen.

    Akzeptiert.

    Wieviel davon (an "Junior-Partnern" und "Junior-Teamern") ist schon bei Euch in Lande aufgeschlagen ?

    Ich habe nie verstanden, wozu das gut sein soll. Klingt alles ein bißchen erzwungen und passt überhaupt nicht richtig. Noch dazu wird das auf Landesebene zumindest in Hessen nicht umgesetzt.
    Die Konstruktion resultiert meines Erachtens nach aus der eigenständigen vom Sport etwas losgelösten Jugendleiteransatz, der wohl aus der Sportjugend heraus verstanden werden muss. Neben der eigentlichen Disziplinarbeit im Jugendbereich (Kader) gibt es auch noch eine gewünschte Welt der erlebnis- und animationspädagogischen allgemeinen Jugendarbeit. Vielleicht ist es dafür gedacht.

    In Hessen wird das DSB-Konzept ignoriert bzw. hilfsweise durch das Angebot der Hessischen Sportjugend ersetzt. Dort gibt es den DOSB-Jugendleiter und den ÜL-C Breitensport, die beide auf einer Sportassistentenausbildung aufsetzen und bis hin zur einer sportartübergreifenden B-Lizenz ÜL im Ganztag oder in der Prävention führen können. Diese Richtung ist leider nicht kombinierbar mit der Ausbildung der C-Trainer in den Disziplinen.

    Unseren beiden neuen o.g. Fast-C-Trainer hatten aufgrund ihres seinerzeit noch jungen Alters in einer Woche in der Herbstferien einen der Vorgänger-Lehrgänge Junior-Sportassistent absolviert. War keine schlechte Erfahrung, hätte aber auch nicht sein müssen.

    Die ÜL-Breitensport Ausbildung halte ich grds. für sinnvoll, wenn der Aufbau einer Kindergruppe im Bereich 6-10 Jahre angedacht ist. Wir haben derzeit eine disziplinunabhäng ausgebildete Ülin-C-Breitensport mit dem Schwerpunkt Kinder und Jugendliche. Sie kommt mangels Alterguppe 6-10 eigentlich mehr im Frauenbereich als bei den Jugendlichen zum Einsatz.

  • Das heißt im DSB offiziell SchießSPORTleiter.Wofür im DSB diese "Ausbildung" wirklich gut ist, außer als Basisqualifikation (ja, ich habe sie), erschließt sich mir nicht wirklich, außer, daß sie in unserer Region zur Aufsichtsführung und somit zum Schießen ohne Aufsicht berechtigt.

    Im BDS ist man mit dem Schießleiter (habe ich auch) quasi das, was im DSB der Kampfrichter ist. nur ohne die dauernden notwendigen Aktivitäten zum Lizenzerhalt.

    Jain. Ich hab das gerade mal mit der Ausbildungsstruktur des Deutschen Schützenbundes abgeglichen: Schießleiter ist die Schieß- und Standaufsicht und Vereinsübungsleiter der Schießsportleiter. Den Schießleiterkurs muss man auch nicht ständig wieder verlängern, den macht man einmal, ein kurzer Abendkurs ohne schriftliche Prüfung. Der Vereinsübungsleiter ist, wie der Name ja bereits sagt, der Vereinstrainer mit Qualifizierung zur Obhut von Kindern und Jugendlichen.

    Ja, es erscheint etwas verwirrend, dass vergleichbare Ausbildungen unterschiedlich heißen, aber die Landesverbände sind da offenbar dem DSB öfter mal ein gutes Stück voraus und werfen dann nicht ihr ganzes Konzept über den Haufen, nur weil der DSB mal wieder etwas ändert. So eng sind die Verbände ja auch nicht verbandelt. Aber zum Glück muss man ja nur jeweils das eigene Konzept kennen.

    Wo seht ihr denn jetzt die angesprochenen Einstiegshürden?

    Gerhard Seemüller

    „Great minds discuss ideas;
    average minds discuss events;
    small minds discuss people.“

  • Ich hab das gerade mal mit der Ausbildungsstruktur des Deutschen Schützenbundes abgeglichen: Schießleiter ist die Schieß- und Standaufsicht und Vereinsübungsleiter der Schießsportleiter. (...) Der Vereinsübungsleiter ist, wie der Name ja bereits sagt, der Vereinstrainer mit Qualifizierung zur Obhut von Kindern und Jugendlichen.

    Es ist sehr sinnvoll, wenn der VÜL, Trainer-D oder Vereinstrainer (wie immer man ihn auch nennen will) in einem Land zugleich auch die Berechtigung einer JuBaLi mit umfasst. Ist aber nicht zwingend so, und schon gar nicht vorgegeben konzeptionell.

    Und es handelt sich dabei gemäß dem DSB- und DOSB-System um eine sogenannte Vorstufenqualifikation. Mit der andersartigen Basisqualifikation des "Schießsportleiters-DSB" hat sie wenig zu tun.
    Zugegeben, es ist eine verwirrende Terminologie. Ich musste sie heute mittag auch erst wieder nachlesen.

    Carcano

  • Und es handelt sich dabei gemäß dem DSB- und DOSB-System um eine sogenannte Vorstufenqualifikation. Mit der andersartigen Basisqualifikation des "Schießsportleiters-DSB" hat sie wenig zu tun.

    Kann es sein, dass du da vor lauter Bezeichnungen etwas durcheinander gebracht hast? Der DSB kennt lediglich einen Schießsportleiter auf der Ebene einer Vorstufenqualifikation (Ausbildungsstruktur).

    Gerhard Seemüller

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  • Kann es sein, dass du da vor lauter Bezeichnungen etwas durcheinander gebracht hast?

    Nein.
    Du.

    Nur relativ weit oben im Thread hatte ich die 1x etwas vermischt. Das habe ich jetzt in der vorstehend zitierten Aussage korrigiert.

    Carcano

  • Die vom DSB vorgestellte und von mir verlinkte Ausbildungsstruktur ist also die falsche?

    Gerhard Seemüller

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  • Moin,

    das Diagramm des Strukturplans unterscheidet sich an einigen Stellen in der Wortwahl vom aktuelleren und auch maßgeblicheren Qualifizierungsplan und dem auch darin enthaltenen Diagramm des Strukturplans. Sollte man bei Gelegenheit mal austauschen. :whistling:

    Direkter Verweis auf den Qualifizierungsplan

    An den Begrifflichkeiten wurde sicherlich auch gefeilt und das ist auch verständlich, nicht zuletzt auch wegen der Vorgaben des DOSB.

    Es ist auch nicht so, wie Du behauptest, dass die Landesverbände dem DSB hier in irgendeiner Art voraus wären. Der Qualifizierungsplan ist die verbindliche Antwort sowohl auf die Vorgaben und Forderungen des Gesetzgebers in Sachen Waffenrecht - Anerkannter Schießsportverband - und auch auf die des DOSB. Er ist mehr als nur der Versuch, die Ausbildung im DSB endlich zu vereinheitlichen und damit auch einen gewissen Qualitätsstandard zu schaffen, der bisher so nicht gegeben ist. Ersteres - Gesetzgeber und DOSB - muss man auch nicht unbedingt gut finden, letzteres ist aber auf jeden Fall zu begrüßen, und sicher nicht nur wegen solcher Stilblüten wie Schießleiter = Standaufsicht oder (weniger schlimm) Vereinsübungsleiter = Schießsportleiter.


    „Zuerst verwirren sich die Worte, dann verwirren sich die Begriffe, und schließlich verwirren sich die Sachen.“
    Chinesische Weisheit


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Es ist auch nicht so, wie Du behauptest, dass die Landesverbände dem DSB hier in irgendeiner Art voraus wären. Der Qualifizierungsplan ist die verbindliche Antwort sowohl auf die Vorgaben und Forderungen des Gesetzgebers in Sachen Waffenrecht - Anerkannter Schießsportverband - und auch auf die des DOSB. Er ist mehr als nur der Versuch, die Ausbildung im DSB endlich zu vereinheitlichen und damit auch einen gewissen Qualitätsstandard zu schaffen, der bisher so nicht gegeben ist. Ersteres - Gesetzgeber und DOSB - muss man auch nicht unbedingt gut finden, letzteres ist aber auf jeden Fall zu begrüßen, und sicher nicht nur wegen solcher Stilblüten wie Schießleiter = Standaufsicht oder (weniger schlimm) Vereinsübungsleiter = Schießsportleiter.

    Naja, der BSSB hatte bspw. bereits ein Ausbildungskonzept, mit Schießleiter -> Vereinsübungsleiter -> Übungsleiter J / Übungsleiter F erfreulich übersichtlich aufgebaut, und hat die Begrifflichkeiten nach und nach etwas angeglichen. Der Übungsleiter J ist heute der Jugendleiter und der Übungsleiter F der Trainer C. Die Inhalte sind jedoch die gleichen. Man wirft doch nicht die Arbeit von Jahren über den Haufen nur weil sich der DSB mal wieder ein neues Konzept ausdenkt.

    Gerhard Seemüller

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  • Man wirft doch nicht die Arbeit von Jahren über den Haufen nur weil sich der DSB mal wieder ein neues Konzept ausdenkt.

    Nein. Man musste sich anpassen und ändern, weil der DOSB im JAhre 2005 für alle Sportarten verbindliche Rahmenrichtlinien erlassen hatte. Wie weit man sich anpassen muss - nun, das ist eine ganz andere Frage.
    M.E. ist der DSB als Fachsportverband (und präzise gesagt: Beate Dreilich) einerseits weit übers Ziel hinausgeschossen, und hat andererseits bei der Transformation eher kläglich versagt.

    Carcano

  • Der Hintergrund der Ausbildungsstruktur ist sehr komplex und für viele verwirrend, schon sprachlich. Er kann auch recht theoretisch erscheinen.

    Gestern zum Beispiel sprach ich mit einem A-Trainer (Pistole), dem weder bewusst war, dass die Ausbildungsrichtlinien und die (nominellen !) Inhalte für den "Schießsportleiter" - der ja eine Basisqualifikation im ganzen Deutschen Schützenbund darstellt - im Jahre 2012 geändert wurden (auf dem Papier, ich bezweifle ja, dass sich die Ausbildung seither schon wirklich geändert hat), noch dass er das Gefüge von DOSB-Rahmenrichtlinie und DSB-Qualifizierungsplan kannte. Das muss dem guten Mann niemand vorwerfen. Wie gut oder wie mäßig seine Trainerarbeit mit seinen Schützlingen ist, hängt sicher nicht von der Kenntnis dieser Hintergründe ab. Dennoch zeigt es, wie weit weg von den Bedürfnissen der Basis das DSB-Ausbildungskonzept ist. Als Konzept.

    Der Hauptgrund für die Verwerfungen ist, dass die geltende übergeordnete DOSB-Struktur ja erst nachträglich und spät geschaffen wurde, als alle Fachsportarten schon lange ihre je nach den eigenen Historien gewachsene und tlw. auch nach den spezifischen Bedürfnissen der jeweiligen Fachsportarten entwickelten Ausbildungsstrukturen hatten. Dadurch gab es natürlich große Qualitätsunterschiede in den Ausbildungen. Das aber wollten die das Geld gebenden Behörden und Politiker nicht mehr dulden. Wer zahlt, schafft an.

    Und wie üblich bei Deutschland, übetrieb man dann natürlich gewaltig, Statt einiger tatsächlicher Rahmenrichtlinien, die eine gewisse grobe Anpassung bewirkt hätte, tobten sich Möchtegernpädagogen ungehindert aus und wandten endlich einmal alles alles an - vor allem in Punkto Jargon - was sie an den PHs oder an der Uni theoretich gelernt hatten.
    Da die Schöpfung von Inhalt schwer ist, das Nachäffen von Jargon aber leicht, spiegelte sich das dann auch schnell auf die Ebene der einzelnen Fachsportarten herunter.
    Man verbinde das mit deutscher Obrigkeitshörigkeit und mit der habituellen Unfähigkeit, ach was sage ich, der bräsigen Unwilligkeit von Nichtjuristen, souverän festzustellen, welche Vorgaben genau beachtet werden müssen, und welche bloß Anregungen oder abweichungsoffene Richtungsweisungen sind - für uns ein triviales Alltagsgeschäft -, und man bekommt ein so hypertrophiertes und so misslungenes Konzept wie den DSB-Qualifizierungsplan 2009.

    Die bereits existenten Ausbildungen wurden nicht etwa geändert oder von Grund auf reformiert, sondern sie wurden gewaltsam in das DOSB-Konzept hineingepresst (nicht etwa: "integriert"), mit viel Etikettenschwindelei. Der sogenannte "Schießsportleiter" hatte ja ganz andere Ziele und Ausrichtungen. Da man aber sonst nichts DSB-Einheitliches hatte, wurde er gewaltsam als "Basisqualifikation" deklariert (was er nicht ist) und in den C-Trainer hineingepresst (wo er nicht hingehört),

    Ein solcher Ausbildungsplan müsste aber vor allem eines sein: praxisgerecht und praxisnah. Für Theorie um der Theorie willen gibt's die Uni oder die PH.

    * * *

    So, nun noch einmal zur Überscht und zum Memorieren die vorgenannten Ebenen:

    1. Rahmenrichtlinien des DOSB (Deutschen Olympischen Sportbundes).
    vom 10.12.2005 und seither weder verändert noch fortgeschrieben:

    http://www.dosb.de/fileadmin/fm-d…stag_101205.pdf

    2. Qualifizierungsplan des DSB (Deutschen Schützenbundes), als fachsportartliche Umsetzung von 1:
    aus dem Jare 2009 und seither ergänzt und geändert, zuletzt im November 2012,

    Darin sind auch nur - und das führt viele unkundige Leser in die Irre - zwei der sogenannten "Vorstufenqualifikationen" erwähnt, weil die anderen und weiteren eben allein Sache der Landesverbände snd. Normhierarchisch werden auch die beiden benannten von den LVs organisiert und abgenommen, der DSB hat hierfür aber Inhaltsvorgaben als Richtlinien geschaffen.
    Warum dieser scheinbare Systembruch? Ganz einfach: Weil diese beiden (Schieß- und Standaufsicht, Waffensachkunde) eigentlich überhaupt keine Vorstufenqualifikationen sind (!!!), in Sinne der DOSB-Rahmenrichtlinien (fort auf S. 22-24). Sondern reine bundesrechtlich-waffengesetzliche Anforderungen, die man gequält im Nachhinein in das sportliche Ausbildungskonzept des DSB hineingequetscht hat, wohin sie indessen überhaupt nicht gehören.
    http://www.dsb.de/media/PDF/Bild…August-2009.pdf

    3. Ausbildungsstrukturen und Konzepte der Landesverbände, welche die Vorgabe von 2 reflektieren sollen, und noch eigenes dazufügen können und sollen (!), zum Beispiel:

    Baden (Süd): http://www.sbsv.de/assets/pdf-fil…ungsordnung.pdf
    Württemberg und Baden (Nord): http://www.wsv1850.de/cms/docs/doc8461.jpg
    Niedersachsen NSSV: http://nssv.de/ausbildung/ima…ndg_0902.12.pdf
    Niedersachsen NWDSB: http://www.nwdsb.de/wp-content/upl…linie-15-04.pdf

    Carcano

    Einmal editiert, zuletzt von Carcano (11. Juli 2015 um 11:44)

  • Du ganz ehrlich wen interessiert der ganze politische Hintergrund, wenn die Ausbildung dann doch so ausschaut, wie sie in der Praxis benötigt und seit Jahrzehnten angeboten wird? Die Politik fordert irgendwas, der DOSB macht daraus ein eigenes Konzept, der DSB macht daraus ein eigenes Konzept, der Landesverband macht daraus ein eigenes Konzept, der Bezirk macht daraus ein eigenes Konzept, der Gau macht daraus ein eigenes Konzept und der Verein macht daraus ein eigenes Konzept bzw. schaut was er davon unbedingt haben muss. Und dann stehen halt solche Ausbildungen wie der Schießsportleiter und die Jugendbasislizenz im Stukturplan die überhaupt nicht angeboten werden. Wenn man dann doch mal ein übergeordnetes Konzept aufgreift, dann läuft's halt darauf hinaus, dass man zwar die Bezeichnungen ändert, aber die für den eigenen Bedarf entwickelten Inhalte gleich lässt.

    Gerhard Seemüller

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  • Manchmal ist es trotzdem ganz sinnvoll, auch mal den Blick über den eigenen Tellerrand zu richten.

    Mir war ja bisher bekannt, dass in einigen Landesverbänden der Schießsportleiter bzw. dessen Ausbildung auch unter Schießleiter läuft, aber Schießleiter = Standaufsicht war mir im DSB bisher neu. Das scheint mir aber - nach flüchtiger Recherche - auch eher eine Besonderheit des Gau Schrobenhausen zu sein. Auf den Seiten anderer bayerischer Kreise und Bezirke findet man dann auch die Bezeichnungen, auf die sich der 'Rest des Schießsports' geeinigt hat.

    Jetzt kommt sicher der Einwand, die Bezeichnungen sind doch egal, solange jeder weiß, was gemeint ist. Aber selbst das stimmt ja oft schon mal nicht.

    Und verwirrend und eventuell sogar problematisch wird es spätestens dann, wenn man auch mal auf diesen 'Rest des Schießsports' trifft und mit dem dann auch noch zusammen arbeiten soll.

    Stellen wir uns einfach mal vor, es werden Standaufsichten für die LM oder sogar DM benötigt und der neue Mitarbeiter aus dem Gau XYZ meint dann, er wäre dann dort der Schießleiter und artikuliert das dann auch so, weil unter dieser Bezeichnung lief ja seine Qualifizierung zur Schieß- und Standaufsicht. Dabei sollte doch eigentlich ein Blick in die SpO des DSB genügen, um zu erkennen, dass da so etwas nicht stimmen kann.

    Und das ist auch kein 'Neuland'. Schon in den Ausgaben der Sportordnung der Achtziger findet man die Definitionen.


    Zu guter Letzt: Auch die hier genannten Ausbildungen Übungsleiter F und J - Fachübungsleiter und Übungsleiter Jugend - sind so sicher keine bayerische Erfindungen. Die gab es in den anderen Landesverbänden auch und die dahinterstehenden Konzepte wurden auch damals schon in erster Linie vom DSB erarbeitet und auch unter Berücksichtigung der Konzepte anderer Sportverbände und im Hinblick auf die Integration in die Strukturen der Landessportbünde und des damaligen Deutschen Sportbundes (DSB).


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Stimmt. Die Inhaber dieser Ausbildungen wissen aber normalerweise sehr genau, was sie dürfen und was sie nicht dürfen, aber für andere ist das oftmals kaum einschätzbar. So benötigt ein Jugendtrainer bei uns die Ausbildung zum Schießleiter für Luftdruckwaffen und die Ausbildung zum Vereinsübungsleiter. Die Frage, ob ein Standaufsichtslehrgang und eine Jugendbasislizenz ebenfalls dafür ausreichen, müsste man ggf. erstmal klären. Und da gibt's bestimmt noch viele regionale Besonderheiten.

    Gerhard Seemüller

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