KK Liegendkampf Liegendmatten werden vom Veranstalter gestellt !??????

Zitat von WSG98

Gemein ist auch, das wenn der Schütze eine winzige Kleinigkeit falsch macht, die Hölle los ist, aber wenn der Veranstalter falsch handelt, steht man ziemlich hilflos da!

nur, wenn man sich nicht zu wehren weiß.

Also meiner Meinung nach geht der Thread ziemlich in die falsche Richtung. Abgesehen davon, dass wir meilenweit von der ursprünglichen Fragestellung entfernt sind, gefällt mir dieses Rumhacken auf den Ehrenamtlichen nicht. Überlegt Euch mal, wie viele Eurer Mannschaftskammeraden (oder auch ihr selbst) wirklich sattelfest im Regelwerk sind . Und genau aus diesem Pool stammen die Aufsichten bei den Meisterschaften (zumindest auf den unteren Ebenen). Die machen da mit, nicht weil sie ganz laut "Hier!!!" geschrien haben, sondern weil sie vom Verein/Sportleiter dazu verdonnert wurden. Wenn sich also schon jemand bereit erklärt, unentgeltlich seine Freizeit zu opfern, nur damit andere ihrem Hobby nachgehen können, sollte man nicht noch auf ihm rumhacken, wenn ihm mal ein Fehler unterläuft. Alternativ kann man sich auch freiwillig für solche Schießdienste melden und es selbst besser machen. Ich hab es im übrigen bisher so erlebt, dass sich die Leute, die als Gesamtleiter oder Schießleiter auf einer Anlage rumspringen sehr wohl im Regelwerk auskennen, genauso wie die (sportlichen) Funktionäre (Ausnahmen gibt es natürlich immer!). Und riesen Ärger am Schießstand bzw. gar rote Karten hab ich auch noch nie gesehen. Mal abgesehen für Betreuer, dort wurde mal tatsächlich einem nahe gelegt seinen Schützen in Ruhe machen zu lassen oder den Stand doch gleich ganz zu verlassen. Nach der Ansage konnten die Schützen dann endlich in Ruhe schießen und der überbetreute Schütze war ohne Zutun seines "Trainers" sogar besser als vorher.

Zurück zur eigentlichen Fragestellung: Was sich die DSB-Verantwortlichen gedacht haben als sie diese "Muss"-Vorschrift eingeführt haben, ist mir auch ein Rätzel und die betreffende Matte ist mal in erster Linie unzweckmäßig und die Begründung des Kreissportleiters hahnebüchen. Grds. ist das ja im Interesse der Schützen, wenn der Veranstalter einer Meisterschaft regelkonforme Matten stellen "muss". Gerade auf den unteren Meisterschaftsebenen funktioniert das aber nicht die Bohne. Kreise und Bezirke haben nicht die Mittel um duzende von Matten zu beschaffen, mal abgesehen vom logistischen Aufwand, die jedes Wochenende auf die Anlagen zu verteilen und das Jahr über irgendwo aufzubewahren (mal abgesehen davon, dass diese Regel auch für Rundenwettkämpfe gilt .. viel Spass dabei). So liegt es an den Vereinen, die ihre Anlagen zu Verfügung stellen, Matten zu beschaffen. Und die haben schlicht meist kein Interesse hunderte von Euro zu zahlen um sich im Zubehörhandel einzudecken, wenn es das Jahr über genauso gut geht. Im WSV wird die Problematik so gelöst, dass der Veranstalter ggrds. selbst keine Matten stellt, den Schützen aber in der Ausschreibung erlaubt ist eigene Matten zu verwenden. Ich denke mal mit der Regelung ist jedem der Beteiligten geholfen.

Zitat von Murmelchen

Klar kann man da einen Protest einlegen und man sollte das auch tun, denn die SpO ist in dem Punkt doch ziemlich eindeutig. Ob man damit aber auf der jeweiligen Ebene auch Erfolg haben wird, ist bei solch einem Maß von Dilettantismus noch fraglich. Man braucht sich ja nur mal die weiteren Beiträge zu dem Thema durchzulesen.

0.3.5 Matten
Beim Liegend- und Kniendanschlag muss der Veranstalter Matten zur Verfügung stellen. Diese müssen
folgende Maße aufweisen:
* Das Vorderteil der Matte muss aus zusammendrückbarem Material bestehen, nicht dicker als 50 mm
und max. 50 cm · 80 cm groß.
* Bei Messungen nach Regel 1.3.1 muss dieser Teil in zusammengedrücktem Zustand mindestens 10 mm
messen.
* Der Rest der Matte muss zwischen 2 mm und 50 mm dick sein und eine Mindestgröße von 80 cm · 200
cm haben.
Als Alternative können zwei Matten vorgesehen werden, eine dicke und eine dünne; diese dürfen jedoch
zusammen die festgelegten Maße nicht überschreiten.
Die Verwendung eigener Matten ist nicht gestattet.

Aber es wird bei den Meisterschaften auch immer schwieriger. Auf der einen Seite wird das Regelwerk immer komplizierter und hinzu kommt auch noch, dass auch die aktuelle Ausgabe der SpO immer noch handwerklich schlecht gemacht ist und auch immer noch Fehler enthält. Zudem hat diese seltsame Zettelwirtschaft des Herrn F. die ganze Sache auch noch massiv verschlimmbessert.
...
Mit bestem Schützengruß

Frank - manchmal auch Funktionär

Alles anzeigen

Nachdem ich mir jetzt die Stelle bzgl. der Mattengröße nochmals genau angesehen habe, fällt mir ein daß sogar auf der DM in München die Mattengröße nicht der SpO. entspricht. Es wurden dort letztes Jahr lediglich die herkömmlichen Standard Matten (ca. 50x65 cm) zur Verfügung gestellt.

Na ja, die Matte auf den Deutschen entspricht mit ihren 50x65 durchaus der beschriebenen vorderen Matte mit den Maximalmaßen von 50x80 cm. Wenn man jetzt die Pritsche mit ihrer Teppichauflage und der entsprechenden Größe von mindestens 80x200 cm als alternative 2. Matte betrachtet, kann man es durchaus als konform ansehen.

Zitat von wegi82

Schütze A verstößt gegen §2.1 wird aber von dir nicht disqualifiziert da du den Sinn in dieser Regelnummer nicht siehst. Jetzt kommt Schütze B und legt gegen Schützen A bezüglich dieser Regel einen Protest ein. Wie argumentierst du dann den Schützen gegenüber?

Ich sage jetzt mal vorsichtig: Es kommt darauf an. Meien Argumentation und ggf. auch mein Handeln hängt wesentlich davon ab, was eine Tatsachenerhebung ergibt. Sollte sich die Uhr/das Armband (ich vermute mal, dass du das mit § 2.1 meinst) auf dem Handgelenk leicht hin und her schieben lassen, so versage ich dem guten Stück seine Vorteil und lehne den Protest ab. Sollte das Teil aber schön steif und breit sein, so würde ich dem Protest wohl statt geben. Wobei ich vermutlich in so einem Fall, so er mir im Wettkampf aufgefallen wäre, auch dort schon reagiert hätte.

Im übrigen habe ich gerade diese Konstellation mit den Uhren/Armbändern auch in meine Ansage bei den Meisterschaften aufgenommen, damit es da keine Probleme gibt.

Zitat von Urtica

schmidtchen: ich gebe dir vollkommen Recht, Fingerspitzengefühl ist immer gefragt. Setze ich auch ein, wo es möglich ist.

Und mir ist es egal, ob die SpO für dich in den Papierkorb gehört, sie gilt für alle, ausnahmslos! Und ich, als eingesetzter Kampfrichter, muss auf die Einhaltung der Regeln achten. So einfach ist das.
lg

Wenn ich dich also richtig verstehe, brichst du eine Meisterschaft KK-liegend ab bzw. startest sie nicht, wenn dir dein Kreis-/Gausportleiter oder der ausrichtende Verein (wer ist denn eigentlich Veranstalter, doch wohl NICHT der ausrichtende Verein) keine einheitlichen Matten in entsprechender Größe zur Verfügung stellen. Denn an dieser Stelle lässt die SpO, entgegen der hier pragmatisch genannten Lösungen, dass die Schützen ihre Matten selbst mitbringen, nicht zu. Selbst ein entsprechender Hinweis in der Ausschreibung vermag diese zwingende Regelung der SpO ("muss") nicht aufzuheben.

@GroMarIch sehe durchaus einen Unterschied zwischen den Standaufsichten, die während des Wettkampfes freundlicherweise die Aufsicht auf dem Stand machen und einem Kreissportleiter oder einem Jurymitglied. Von letzteren ERWARTE ich eine gewisse Regelkunde. Wenn sie diese nicht leisten können/wollen, sollen sie es lieber bleiben lassen und es gibt keine Meisterschaften bis sich jemand kompetentes meldet.Und insbesondere erwarte ich, dass wenn ihnen schon explizit in der SpO gezeigt wird, was falsch ist, sie eine pragmatische Lösung entwickeln, wenn schon nicht mehr alles rückgängig gemacht werden kann.

Übrigens: auch bei uns darf man, entgegen der SpO mit eigenen Matten schießen und jeglicher Protest dagegen wird/wurde abgelehnt. Berufungen gegen diese Entscheidungen wurden nicht eingelegt.

Zitat von schmidtchen

Ich sage jetzt mal vorsichtig: Es kommt darauf an. Meien Argumentation und ggf. auch mein Handeln hängt wesentlich davon ab, was eine Tatsachenerhebung ergibt.

Die Tatsachenerhebung sagt Schütze A verstößt gegen eine Regel. Die Regel ist aber für dich sinnfrei.

Für mich gibt es hier kein "kommt drauf an".

Zitat von schmidtchen

Sollte sich die Uhr/das Armband (ich vermute mal, dass du das mit § 2.1 meinst) auf dem Handgelenk leicht hin und her schieben lassen, so versage ich dem guten Stück seine Vorteil und lehne den Protest ab. Sollte das Teil aber schön steif und breit sein, so würde ich dem Protest wohl statt geben. Wobei ich vermutlich in so einem Fall, so er mir im Wettkampf aufgefallen wäre, auch dort schon reagiert hätte.

Im übrigen habe ich gerade diese Konstellation mit den Uhren/Armbändern auch in meine Ansage bei den Meisterschaften aufgenommen, damit es da keine Probleme gibt.

Das 2.1 war nur ein Platzhalter. Kann für jede Regel stehen.

Zitat von wegi82

Die Tatsachenerhebung sagt Schütze A verstößt gegen eine Regel. Die Regel ist aber für dich sinnfrei.
Für mich gibt es hier kein "kommt drauf an".

Das 2.1 war nur ein Platzhalter. Kann für jede Regel stehen.

Na ja, Problem ist, dass gewisse Regeln zwingend (muss) und manche "auslegungsfähig" sind. Darüber hinaus sind manche Sicherheitsrelevant und andere nicht. Da ist sicherlich jeder Fall einzeln zu betrachten.

Dann nehmen wir doch mal an, Schütze B sagt dir NACH dem Wettkampf von Schütze A, dass dieser mit einer Uhr am Handgelenk der die Waffe haltenden Hand geschossen hat (und legt Protest ein). Die Uhr hing locker um das Handgelenk. Was ist dann deine Konsequenz ? Nachträgliche Disqualifikation ?

Zitat von schmidtchen

Was ist dann deine Konsequenz ? Nachträgliche Disqualifikation ?

Eure Sportordnung ist hier eindeutig. Wenn nichts getragen werden darf dann darf nichts getragen werden. Wie man sowas anders auslegen soll bleibt mir schleierhaft....

Anderes Bsp. Der Reißverschluss bei der Schießhose ist kaputt und man repariert es vor den Wettkampf mit einem Klebeband. Nach dem Wettkampf Protest eines anderen Schützen. Wie würdest du hier handeln?

Zitat von wegi82

Eure Sportordnung ist hier eindeutig. Wenn nichts getragen werden darf dann darf nichts getragen werden. Wie man sowas anders auslegen soll bleibt mir schleierhaft....

Anderes Bsp. Der Reißverschluss bei der Schießhose ist kaputt und man repariert es vor den Wettkampf mit einem Klebeband. Nach dem Wettkampf Protest eines anderen Schützen. Wie würdest du hier handeln?

Na ja, auch wenn es dir nicht gefallen mag: Ich nehme einen Teil der Verantwortung auf mich, indem ich mich als Verantwortlicher vor Ort (oder wer auch immer es dort macht) "ins Fenster hänge" und sage: Auch die Schießleitung/Aufsicht hat eine Verantwortung und wenn mir hätte etwas auffallen müssen (z.B. das Klebeband an der Schießhose) habe ich sofort einzuschreiten. Tue ich dieses nicht, kommt auch mir eine gewisse Mitverantwortung zu. Diese nutze ich dann ggf. aus, wenn z.B. ein Armband LOSE am Handgelenk der schießenden Hand hängt.

Es mag sein, dass das ein wenig "halbseiden" klingt und vor Gericht auch sicher keine Cahnce hätte, aber meine Sportler hatten da bisher noch keine Probleme mit, wenn es ordentlich rüber gebracht wird und mit Augenmaß betrieben wird. Alle sind sich bewusst, dass es ein Hobby ist. Habe ich jedoch das Gefühl, dass jemand "beschei**en will, kann ich auch sehr sauber in meinen Argumentationen werden. Auch da kannst du gerne meine Leute fragen. Mit ein bisschen guten Willen geht vieles.

Zitat von schmidtchen

Auch die Schießleitung/Aufsicht hat eine Verantwortung und wenn mir hätte etwas auffallen müssen (z.B. das Klebeband an der Schießhose) habe ich sofort einzuschreiten. Tue ich dieses nicht, kommt auch mir eine gewisse Mitverantwortung zu.

und wie würdest du hier einschreiten bzw. mit welcher Konsequenz? das ist in deinem posting nicht wirklich klar.

Zitat von wegi82

Wie würdest du hier handeln?

Ich (ganz persönlich und privat, ohne Kampfrichter zu sein oder es je werden zu wollen) würde den Protestanten fragen, ob er noch alle Latten am Zaun hat.

In meinem anderen Verband würde die Rennleitung bei einem ähnlich motivierten Protest diesen wohlwollend entgegennehmen und die Protestgebühr irgendeinem wohltätigen Zweck (z.B. 2 Kästen Bier für die Aufsichten) zuführen.

Zitat von wegi82

und wie würdest du hier einschreiten bzw. mit welcher Konsequenz? das ist in deinem posting nicht wirklich klar.

Kann ich dir sagen: Beim Klebeband würde ich den Schützen bitten, dieses sofort abzumachen, sofern es nicht den Regeln entspricht (von wegen Steifigkeit etc.). Beim Armband am waffenführenden Handgelenk würde ich versuchen zu beurteilen (entweder durch Sichtkontrolle oder durch nachprüfen) ob dadurch ein Vorteil eintritt. Bei einem losen Armband würde ich nichts machen und bei einem festen Armband würde ich den Schützen bitten, dieses sofort zu entfernen.
Ggf. würde ich noch ne gelbe Karte ziehen.
Und bevor du fragst: Nein, ich würde, zumindest auf unteren Ebenen, niemanden deswegen disqualifizieren. Das gibt es bei mir nur bei groben Sicherheitsverstößen oder mehrfachem Nichtbeachten meiner Anweisungen. Ich bin nicht dazu da, den Schützen das Hobby zu vergraulen sondern eine gewisse Chancengleichheit zu gewährleisten. Bei bewussten (oder vermutet bewussten) Manipulationen zur Ergebnisverbesserung kann ich durchaus SEEHHRR konsequent sein, aber bei reinem Unwissen, insbesondere in einem ergebnisunkritischen Bereich, kann ich auch durchaus gewisse Dinge großzügig "übersehen" bzw. aufklärend wirken. Da habe ich übrigens gute und wichtige Vorbilder (gehabt), die dieses ebenfalls sehr maßvoll betrieben haben.

Zitat von schmidtchen

Kann ich dir sagen: Beim Klebeband würde ich den Schützen bitten, dieses sofort abzumachen, sofern es nicht den Regeln entspricht (von wegen Steifigkeit etc.).

Interessant, Du schreitest also ein obwohl du nicht die Regel bei der Hand hast die hier greifen könnte?

Zitat von schmidtchen

Beim Armband am waffenführenden Handgelenk würde ich versuchen zu beurteilen (entweder durch Sichtkontrolle oder durch nachprüfen) ob dadurch ein Vorteil eintritt. Bei einem losen Armband würde ich nichts machen und bei einem festen Armband würde ich den Schützen bitten, dieses sofort zu entfernen.

Du kannst hier Sichtkontrollen machen soviel wie du willst regelwidrig ist regelwidrig. Wenn sich jetzt schon Kampfrichter sich nicht an Regeln halten kann man es ja schon fast nicht vom Schützen verlangen. Wenn eine eindeutige Regel willkürlich abgeändert wird ist dies gegenüber den ganzen startenden Schützen unfair! Fair Play aber von beiden Seiten! was fair ist steht in den Regeln. ich weiß aber, dass hier eure Sportordnung nicht gerade ein gutes Nachschlagewerk ist.

Zitat von Califax

Ich (ganz persönlich und privat, ohne Kampfrichter zu sein oder es je werden zu wollen) würde den Protestanten fragen, ob er noch alle Latten am Zaun hat.

In meinem anderen Verband würde die Rennleitung bei einem ähnlich motivierten Protest diesen wohlwollend entgegennehmen und die Protestgebühr irgendeinem wohltätigen Zweck (z.B. 2 Kästen Bier für die Aufsichten) zuführen.

das mit dem Klebeband ist jetzt nicht was weit hergeholtes. War vor 3 Wochen bei der EM der Fall. Peter Sidi war in den Top 8 und dadurch im Finale. Dann gab es einen Protest des Rang 9 wegen dem Klebeband. Sidi wurde disqualifiziert und der zuerst am Rang 9 liegende Schütze war im Finale. Der Schütze hatte also die Chance Europameister zu werden... Wenn man also die Regel kennt und sie richtig anwendet kann es leicht sein, dass der Europameister sein Protestgeld gut investiert hat und nun 2 Kisten Bier zum feiern gerne selber kauft...

P.S. DSQ Athlete 1255 SIDI Peter (HUN) - ISSF Rule 7.5.5.2 Additional fastening of trowsers

Zitat von wegi82

Du kannst hier Sichtkontrollen machen soviel wie du willst regelwidrig ist regelwidrig. Wenn sich jetzt schon Kampfrichter sich nicht an Regeln halten kann man es ja schon fast nicht vom Schützen verlangen. Wenn eine eindeutige Regel willkürlich abgeändert wird ist dies gegenüber den ganzen startenden Schützen unfair! Fair Play aber von beiden Seiten! was fair ist steht in den Regeln. ich weiß aber, dass hier eure Sportordnung nicht gerade ein gutes Nachschlagewerk ist.

Als jemand, der sowohl als Kampfrichter als auch als Aktiver schon mehrfach bei den Deutschen in München war, könnte ich dir jetzt hier fast ein Buch darüber schreiben, was selbst da schon an der SpO vorbei entschieden wird und dort sitzen die bei weitem professionelleren Leute, sowohl KR als auch Schützen (sollten es zumindest). Aber Gleiche sind noch lange nicht gleich.
Und von daher machte ich mir um die Dinge, die dich anscheinend bewegen, weniger einen Kopf. Wichtig ist für mich als allererstes die Fairnis und Chancengleichheit (was sich nicht zwingend aus dem Regelwerk ergibt, denn da sind Dinge geregelt, die auf das Schießen nicht die Bohne von Einfluss haben, ich denke nur an die leidvoille Blendenregel für Kopf und Schießbrille, damit ich im Fernsehen besser rüber komme ). Und solange dieses im wesentlichen gewahrt bleibt, schaue ich auch durchaus schon mal auf den Sinn und Zweck einer Regel statt nur auf den Wortlaut, erst recht auf der absoluten Amateurebene in den unteren Ebenen. Ist im Rechtsgeschäft übrigens durchaus üblich. Selbst der BGH trifft gelegentlich Entscheidungen GEGEN den Wortlaut eines Gesetzes und begründet dieses mit dem eigentlichen Sinn und Zweck.

Ich will mich jetzt nicht auf eine Stufe mit BGH-Richtern stellen, bin aber auch kein Lemming, der nur blöd hinterherläuft.

Aber es freut mich, dass es noch ein paar sehr ordentliche und sauber nach SpO bzw Regelwerk arbeitende Leute gibt. Die braucht die Welt (oder doch nicht ).

Über was unterhalten wir uns eigentlich gerade? Die Regelauslegung bei einem EM-Finale oder bei einer Wald-und-Wiesen-KM ? Meine Meinung dazu ist, dass je höher Du im Meisterschaftssystem aufsteigst, desto enger muss man am Wortlaut der SpO kleben. Spätestens bei der Landesmeisterschaft sollte dann mit Ausnahmen und Großzügigkeiten Schluss sein. Aber bei Kreis- und Bezirksmeisterschaften ... ? Da kann man m.M. nach auch mal fünfe gerade sein lassen, sofern sich der Schütze nicht mutwillig und offensichtlich einen Vorteil zu verschaffen sucht.

Beispiel von der diesjährigen KM im KK 3*10: Einer der Schützen hatte Schmerzen im Knie und man hat ihm angesehen, dass im das das Knieendschießen nicht wirklich Spass gemacht hat. Was hat der Schießleiter gemacht? Er hat sich vom Standnachbarn die Schaumstofffmatte geschnappt, zusammengeknüllt und dem Schützen unter den Hintern gesteckt und ihm noch eine zweite Matte unters Knie geschoben. Der Anschlag des Schützen war hinüber, die ganze Konstruktion alles andere als regelkonform, aber der hat seine KM zu Ende schießen können und die Mannschaft ist nicht geplatzt. Noch dazu hatte er den Anstand und ist nicht unter den ersten drei gelandet, obwohl das (ohne Schmerzen) durchaus drin gewesen wäre. Hat einer der beteiligten Schützen gemeckert? Nöö .. jeder hat sich hinterher erkundigt was das Knie macht.

Von daher, muss ich sagen, dass man auf den unteren Ebenen vor allem sehen sollte, dass die Schützen Spass am Wettkampf haben! Ich hab es bisher so gehalten, dass ich die Schützen darauf aufmerksam mache. Wenn es sich ohne großes Brimborium abstellen lässt sollen sie es machen, ansonsten belasse ich das dann aber auch bei dem Hinweis. Nur bei sicherheitsrelevanten Sachen (geschlossene Verschlüsse, nicht abgenommene Riemen, ...), lass ich die Schützen dann auch nochmal antraben, da dürfen sie dann auch gerne meckern, das ist mir dann auch schnuppe. Größere Regelverstöße sind mir bisher eh nur bei Anfängern oder bei reinen "Hobbyschützen" aufgefallen, die eh kaum in die Verlegenheit kommen, dass sie aufs Treppchen steigen oder anderen den Startplatz bei einer LM wegnehmen. Von daher, schießen und auch bei der Meisterschaft helfen soll in erster Linie Spass machen, da muss ich mich nicht auf vermeidbare Diskussionen einlassen ...

Genau wir unterhalten uns hier um Regeln die einfach nicht eingehalten werden. Ein Protest entsteht ja dann wenn irgendwer Regeln (vermutlich) nicht einhaltet. Wird dann ein Protest, welcher durch das Regelwerk eindeutig für den Protestierenden ausgehen müsste, durch die Kampfrichter aus geglaubter Sinnlosigkeit oder anderer Hirngespinnste abgewiesen sollte man sein tun einmal hinterfragen. Wie gesagt es gilt das Regelwerk und nicht die persönliche Meinung von Kampfrichtern.

Es gilt natürlich "Wo kein Kläger da kein Richter". Ich als Kampfrichter würde auch bei manchen Sachen drüberschauen weil ich auch die Problematik kenne. Würde die Schützen dann auch dementsprechend darauf hinweisen. Nur wenn ein Protest kommt kann man nur nach den Regeln entscheiden. Die Sinnhaftigkeit darf man sich als Unparteiischer nicht stellen. Wenn man dies macht ist man nämlich parteiisch und dann wird's unfair.

Kommt ein Protest ist es übrigens Wurscht ob die bei einer BM, LM, nationalen Meisterschaft oder internationaler Meisterschaft eingebracht wird. Das Resultat ist das selbe.