Transport ohne WBK???

Lieber Digedag

eine kleine Ergänzung sei mir noch erlaubt:

Gerade der § 12 (1) 3b ist einer derjenigen Paragrafen, für den sich unser Verband eingesetzt hat und um den auch damals beim Entwurf des neuen Gesetzes gerungen wurde. Es war nämlich damals so, dass man bis zur Neufassung des Gesetzes eben auch einem Nichtberechtigten eine erlaubnispflichtige Schusswaffe zum Transport, aber auch zur Verwahrung überlassen durfte. Und gerade die Möglichkeit, einem Schützen zum Wettkampf eine erlaubnispflichtige Schusswaffe mitzugeben und diese dann auch - sogar über einen längeren Zeitraum - zuhause aufzubewahren, war damals gängige legale Praxis. Ich kenne noch diese Zeit und habe das als Vereinsvorstand und Sportleiter auch selbst oft praktiziert.

Und gerade beim DSB hat man damals auch befürchtet, dass durch den Wegfall dieser Möglichkeit der wettkampforientierte Schießportbetrieb in den Vereinen und Verbänden leiden würde.

Der ehemalige Vize Recht des DSB, Jürgen Kohlheim, der damals selbst noch an dem Gesetzesentwurf mitgearbeitet hat und der immer versucht hat, das Schlimmste zu verhindern, könnte Dir den Sachverhalt sicher auch bestätigen.

Mit bestem Schützengruß

Murmelchen

Zitat von sigges

Ich nehme mal an, Du weißt nicht, wer Carcano im realen Leben ist. Macht nix.

Das weiß ich tatsächlich nicht. Würde am eigentlichen Sachverhalt wahrscheinlich auch nichts ändern. Er darf ja seine Meinung haben und auch gern versuchen, mich zu belehren oder gar zu überzeugen. Mir fehlen da nur leider die Argumente bzw. Beweise. Ich glaube sogar, dass es durchaus Beamte oder/und Behörden gibt, die diese "Überlassung an Dritte" (nenne ich jetzt mal einfach so, es sollte klar sein, was damit gemeint ist) tolerieren oder gar als gesetzeskonform sehen. Genauso weiß ich aber, dass es Fälle gab, in denen nicht so gehandelt wurde - ebenfalls mit dem Verweis auf das WaffG. Da stellt sich doch für mich die Frage: was ist denn nun richtig? Da sind wir noch nicht mal bei dem Thema "Recht haben" und "Recht bekommen". Und ganz ehrlich, das möchte ich auch nicht herausfinden. Ich für mein Teil handhabe es daher so: wenn jemand eine WBK hat, kann er Waffe(n) übergeben bekommen und auch transportieren. Wenn nicht, wird eine andere Lösung gefunden. Damit bin ich immer auf der sicheren Seite.

Zitat von Digedag

Vielleicht bin ich ja tatsächlich völlig verblödet ...

Du bist nicht völlig verblödet und mir, auch wenn ich Dich bisher nicht persönlich kenne, auch nicht unsympathisch. Sonst würde ich mich übrigens auch nicht so lange mit Dir abmühen und sonst würde meine Wortwahl auch irgendwann etwas deutlicher ausfallen.

Du gibst Dich hier leider inzwischen nur sehr borniert. Versuche doch wirklich mal, mit dem Gesetzestext zu arbeiten statt weiterhin nur auf deiner vorgefassten Meinung zu bestehen.

Mit bestem Schützengruß

Murmelchen

Liebes Murmelchen

der Sachverhalt und auch die Hintergründe sind mir wohl bekannt. Ja, es war tatsächlich lange gängige Praxis. Und für mein Empfinden auch nicht schlimm - im Gegenteil. Keiner wäre wohl besser geeignet als ein aktiver und sicherheitsbewusster Sportschütze. WBK hin oder her. Wenn ich mir anschaue, welche Leute im Besitz einer WBK sind und was da so abgeht, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Da sind solche Sachen wie z.B. mit geladener Waffe im Koffer zum Wettkampf oder generell auf den Schießstand kommen und dann eine geladene Waffe auspacken, noch die "harmlosen" Varianten.
Es wäre auch einfach schön, wenn endlich mal die Verwaltungsvorschriften zum WaffG aktualisiert werden und allgemein etwas mehr Rechtssicherheit auf dem Gebiet des Waffenrechts herrschen würde. Insbesondere der Umgang der Behörden mit dem Thema ist teilweise haarsträubend. Da werden Entscheidungen getroffen - na lassen wir das mal.

Zitat von Murmelchen

Du gibst Dich hier leider inzwischen nur sehr borniert. Versuche doch wirklich mal, mit dem Gesetzestext zu arbeiten statt weiterhin nur auf deiner vorgefassten Meinung zu bestehen.

Sorry, wenn das so rüberkam. Wir wurden diesbezüglich dahingehend gebrieft und ich lese es tatsächlich auch so. Muss ja nicht richtig sein.
Aber fakt ist, wenn ich jemandem mit eigener WBK (oder als Eingetragener) eine Waffe überlasse, bin ich auf der sicheren Seite. Da können die Beamten oder die Behörde mir/uns definitiv gar nichts.

Zitat von Murmelchen

Sonst würde ich mich übrigens auch nicht so lange mit Dir abmühen und sonst würde meine Wortwahl auch irgendwann etwas deutlicher ausfallen.

Vielen Dank für deine Geduld.

Also könnte ich jetzt einer Oma, das KK-Gewehr (Vereingewehr) eines Jugend-Schützen verschlossen in den Kofferraum legen, und diese gemeinsam ohne Papiere zum Wettkampf schicken?

Freunde,

hier kommt noch ein bisschen Lesestoff aus der Verwaltungsvorschrift zum Waffenrecht:

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_05032012_BMJKM5.htm

12.1.3 Die Anwendbarkeit der Freistellungsregeln in Absatz 1 Nummer 3 setzt voraus, dass der konkrete Umfang der durch die Weisungen des Berechtigten eingeräumten Befugnisse deutlich erkennbar und nachprüfbar ist. Ausreichend sind insoweit bei vertraglichen Weisungsverhältnissen die Bestimmungen des jeweiligen Vertrages, im Übrigen die Erklärungen des Berechtigten, die – wenn der Berechtigte z.B. wegen der räumlichen Distanz keine unmittelbare und zeitnahe Einwirkungsmöglichkeit auf den Weisungsunterworfenen hat – von der weisungsabhängigen Person in schriftlicher Form mitzuführen sind.

Der Berechtigte darf dem Weisungsabhängigen nur die Befugnisse einräumen, die zur Erfüllung konkreter Aufgaben erforderlich sind.

Insgesamt ist von einer auch zeitlich an konkrete Aufgaben gebundenen Freistellung auszugehen.

12.1.3.1 Unter die Fallgruppe Absatz 1 Nummer 3 Buchstabe a fallen auch Prüfungen im Rahmen oder als Abschluss einer Ausbildung.

Nach Buchstabe b können Sorgeberechtigte, die selbst nicht Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis sind, für ihre Schutzbefohlenen (minderjährige Jäger/Personen in der Ausbildung zum Jäger und Sportschützen) im Auftrag des schießsportlichen Vereins oder der jagdlichen Vereinigung Schusswaffen transportieren, wenn die übrigen Tatbestandsvoraussetzungen des § 12 Absatz 1 Nummer 3 Buchstabe b vorliegen.

12.1.3.2 Das Überlassen von Vereinswaffen durch Schießsportvereine an neue Mitglieder für die gesamte Dauer des ersten Jahres nach Vereinseintritt ist nach Absatz 1 Nummer 3 Buchstabe b nicht zulässig (Verbot der Umgehung des § 14 Absatz 2 Satz 2 Nummer 1).

Die Verwaltungsvorschrift bindet zwar nur die Verwaltung, ist aber noch gültig und maßgeblich, da der Gesetzestext an den Stellen seit Genehmigung der Vorschrift nicht verändert wurde.

Mit bestem Schützengruß

Murmelchen

Zitat von poolbaucenter

Also könnte ich jetzt einer Oma, das KK-Gewehr (Vereingewehr) eines Jugend-Schützen verschlossen in den Kofferraum legen, und diese gemeinsam ohne Papiere zum Wettkampf schicken?

Ja, wenn Du der Oma als Beauftragter oder Mitglied einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung die entsprechen Weisungen erteilst, ihr also konkret sagst, was sie zu tun und zu lassen hat. Am besten in schriftlicher Form und wenn Du ihr die entsprechenden Dokumente aushändigst, damit sie bei einer möglichen Kontrolle auch nachweisen kann, das das, was sie da gerade macht, auch legal ist.

ich möchte aber auch nicht verschweigen und habe das ja auch schon mehrmals hier geschrieben, es kann ich der Praxis dabei aus Unkenntnis der Handelnden durchaus zu erheblichen Problemen kommen.

Ich würde deshalb, wenn überhaupt, auch nur jemanden damit beauftragen, der mit der ganzen Problematik vertraut ist, und im Zweifel auch halbwegs weiß, wie er sich bei einer möglichen Kontrolle zu verhalten hat.

Mit bestem Schützengruß

Murmelchen

Zitat von Murmelchen

Ich würde deshalb, wenn überhaupt, auch nur jemanden damit beauftragen, der mit der ganzen Problematik vertraut ist, und im Zweifel auch halbwegs weiß, wie er sich bei einer möglichen Kontrolle zu verhalten hat.

Da sind wir doch ganz plötzlich gar nicht mehr so weit voneinander entfernt. Da scheiden die meisten Sorgeberechtigten, zu denen im Übrigen ganz selten die Oma gehört, direkt mal aus. Ich gehe den Schritt nur konsequent weiter und übergebe grundsätzlich nur an WBK-Inhaber, da diese i.d.R. die von dir o.g. Voraussetzungen erfüllen.

Ich hätte es nicht gedacht, aber ihr habt Recht.

Dieses Formular kann ich auf der Seite des Thüringer Schützenbundes runter laden.

Mfg Ronny

Zitat von Digedag

Da sind wir doch ganz plötzlich gar nicht mehr so weit voneinander entfernt.

Na ja, es ist schon ein deutlicher Unterschied, ob etwas dem Gesetz nach verboten ist, oder ob ich auf die Anwendung oder Inanspruchnahme verzichte, weil ich nicht sicher sein kann, ob die Handelnden in diesem Staat auch immer entsprechend dem Willen des Gesetzgebers agieren und ich nicht möchte, dass mir vertrauende oder mir anvertraute Menschen im Zweifel vor Probleme gestellt werden.

Zitat von Digedag

Ich gehe den Schritt nur konsequent weiter und übergebe grundsätzlich nur an WBK-Inhaber, da diese i.d.R. die von dir o.g. Voraussetzungen erfüllen.

Damit bist Du im Zweifel zumindest in dem Punkt auf der sicheren Seite. Das Gesetz schreibt das aber so nicht vor, nicht ausschließlich.

Mit bestem Schützengruß

Murmelchen

Habe gerade mal mit einem Anwalt gesprochen, der selbst Jäger ist und sich mit dem Waffenrecht auskennt und befasst.

Ihr habt tatsächlich Recht, insofern es unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist, einem Dritten auch ohne WBK eine Waffe weisungsgebunden auszuhändigen bzw. transportieren zu lassen. Er selbst rät aber auch dringend davon ab, von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen. Ihm sind auch Fälle aus der Praxis bekannt, in denen Polizeibeamte transportierte Waffen sichergestellt haben und es eine Anzeige gegen den Überlasser wie auch dem Transporteur gegeben hat. Zum einen weil der Transporteur nicht die erforderlichen Dokumente vorweisen konnte und zum anderen, weil sie selber nicht genau über die Gesetzeslage Bescheid wussten. In dem einen Fall wurde das Verfahren eingestellt, in dem anderen Fall hatte es tatsächlich Konsequenzen.

Damit ergibt sich für mich folgendes Bild: auch wenn es rein gesetzlich möglich ist, wäre mir das Risiko viel zu hoch (schon auf Grund der fehlenden Kenntnisse der Beamten). Wobei ich diese fehlenden Kenntnisse und falsche Lesart / Interpretation des Gesetzes auch auf mich münzen muss. Da wurden wir tatsächlich falsch informiert bzw. gebrieft.

Schlussendlich muss ich aber auch eingestehen, dass ich hier tatsächlich sehr borniert war und mich bei Carcano und sigges sowie dem geduldigen Murmelchen entschuldigen.

Hallo@Digedag,
ich glaube, Du hast einfach nur die gelb markierte Passage missverstanden, wie es Dir die anderen schon versucht haben zu erklären. Diese Passage bzw. die darin aufgeführten Vereinigungen sind nicht als Zweck z. B. für den Transport, sondern als weitere Vereinigungen zu verstehen, die neben jagdlichen und schießsportlichen Vereinigungen den Auftrag erteilen dürfen. Es geht z. B. nicht um die Abgabe von Startschüssen, sondern um Vereinigungen, die sich damit beschäftigen und als Auftraggeber fungieren. Wie schon ausgeführt, muss aber detailliert festgelegt werden, wozu der Beauftragte genau berechtigt ist. So würde ich diese Passage jedenfalls interpretieren.

b) als Beauftragter oder Mitglied einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung,
einer anderen sportlichen Vereinigung zur Abgabe von Startschüssen oder einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung,

Unabhängig davon, dass es zulässig ist, wäre mir ebenfalls unwohl dabei und ich würde daher vorsichtshalber auch Deinen Weg vorziehen.

Zitat von Digedag

Es handelt sich in diesem Fall eben nicht um den Zweck "zur Abgabe von Startschüssen oder einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung".

Du mußt den § 12 Abs. 3 b) als Aufzählung lesen, EINER der folgenden Optionen muß zutreffen:

als Beauftragter oder Mitglied

• einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung [ODER]
• einer anderen sportlichen Vereinigung [KOMMA] zur [ZUM ZWECKE DER] Abgabe von Startschüssen ODER
• einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung

Der erste Punkt deckt Dein Szenario ab.

Der zweite Fall betrifft Startschußpistolen z.B. bei Laufsportwettbewerben.

Gruß,
Parallax

Zitat von Digedag

in dem anderen Fall hatte es tatsächlich Konsequenzen.

Weil auch wirklich was falsch gemacht wurde, z.B. der Begleitschein mit den Weisungen nicht eng genug formuliert, oder Papiere fehlten? Oder wegen freidrehenden Elektronen (Richtern)?

Zitat von Parallax

Du mußt den § 12 Abs. 3 b) als Aufzählung lesen, EINER der folgenden Optionen muß zutreffen

Inzwischen habe auch ich es tatsächlich verstanden. Schon schlimm, wenn man einsehen muss, wie recht der liebe Einstein hatte...

Zitat von Parallax

Weil auch wirklich was falsch gemacht wurde, z.B. der Begleitschein mit den Weisungen nicht eng genug formuliert, oder Papiere fehlten? Oder wegen freidrehenden Elektronen (Richtern)?

Die hatten wohl tatsächlich nur eine Kopie der Vereins-WBK dabei und waren noch nicht mal Vereinsmitglieder. Da wurde es halt eng.

Zitat von Digedag

Die hatten wohl tatsächlich nur eine Kopie der Vereins-WBK dabei und waren noch nicht mal Vereinsmitglieder. Da wurde es halt eng.

Laut diesen Formulars vom TSB, reicht eine Kopie der WBK aus und von einer Vereinsmitgliedschaft steht da auch nichts.

Aber ich halte diese Regelung aber für sehr bedenklich und bei uns im Verein wird das auf keinen Fall so gehandhabt.

"Keine WBK - Keine Waffe"

Zitat von poolbaucenter

Also könnte ich jetzt einer Oma, das KK-Gewehr (Vereingewehr) eines Jugend-Schützen verschlossen in den Kofferraum legen, und diese gemeinsam ohne Papiere zum Wettkampf schicken?

Du trollst vorsätzlich. Halt besser den Mund.