Luftgewehr Diabolos einzeln aussuchen sinnvoll ???

  • Hallo an alle. Der Forumsbesuch zeigt mir ja daß hier mit großem Interesse mitgelesen wird.
    Gestern abend hab ich meinen zweiten Test mit dem Luftgewehr durchgeführt. Leider ist der Test nicht ganz so gelaufen wie ich es mir vorgestellt hab. Also ich meine nicht das Ergebnis der Schußbilder, sondern die Art und Weise wie die Waffe aufgespannt wurde. Das eigentlich sehr präziese LG mit Carbon-Laufmantel und Stützlagerung wurde/musste am Lauf eingespannt werden. (Hierüber bin eigentlich sehr frustriert und am überlegen ob ich den Test nicht anderweitig wiederholen soll).

    Zum Test:
    Geschossen wurde ein Walther LG400 und einige Sorten LG-Munition. Die Exzentrizität wurde immer am Kelch gemessen.

    Das erste Bild (Diabolo 18) zeigt eine preiswerte Munition, Exzentrizität 0,08-0,1mm, aussortiert, dickste Stelle gekennzeichnet und im Uhrzeigersinn gedreht eingelegt.
    Und (Diabolo 19), Exzentrizität 0,01-0,02mm, willkürlich eingelegt.

    Das zweite Bild (Diabolo 12) aussortiert, mit 0,02mm Exzentrizität, willkürlich eingelegt.
    Und mit 0,04-0,05mm Exzentrizität, gekennzeichnet. immer auf 12Uhr positioniert eingelegt. (da werd ich nicht schlau draus)

    Beim dritten Bild (Diabolo 3) 0,03mm Exzentrizität, gekennzeichnet, im Uhrzeigersinn gedreht eingelegt.
    Sowie die gleiche Munition mit 0,01-0,02mm Exzentrizität, willkürlich eingelegt.

    Beim Letzten Bild (Diabolo 14) 0,01-0,02mm Exzentrizität, gekennzeichnet 12Uhr positioniert eingelegt.
    Und einmal im Uhrzeigersinn gedrehr Eingelegt.
    (Hier war nur ein ungenaues Ausmessen und Kennzeichnen möglich !)

  • Ist das jetzt High-End ? ;)

    Mich würde ein Test mit bereits ausgetesteter Munition interessieren :thumbup:

    Und dann einen Carbon-Laufmantel-Lauf am Lauf einspannen, das tut weh :thumbdown:

    Grüße und gut Schuß

  • Hallo Hapeem,
    im Prinzip beantwortest du deine Frage ja selbst. Nein das ist bestimmt kein High-End. Aber gerade dein vorgeschlagener Test mit bereits zum Lauf ausgetesteter Munition und das zusätzliche Ausmessen des Diabolos könnte es sein.

    In diesem Zusammenhang kann ich hier noch ein paar Bilder über die Häufigkeitsverteilung der unterschiedlichen Exzentrizitäten innerhalb einer Dose zeigen. Die Statistik spiegelt jedoch nicht den ganzen Inhalt der Dose, sondern nur die Menge Diabolos bis ich von den Besten und den Schlechtesten genügend zum Test beisammen hatte.

    Mal schauen ob ich jemand finde der eingetestete Munition verwendet damit ich dann von den Guten nochmals die ganz guten aussortieren kann.

    Aber bis es so weit ist, hier noch ein paar Bilder zur Häufigkeitsverteilung der Exzentrizität.
    Bild HV Diabolo 18, preiswerte sogenannte Vereins- bzw. Trainingsmunition. (Schußbild ganz vorne)
    Bild HV Diabolo 17, mittelpreisige Matchmunition.
    Bild HV Diabolo 14, Premium Munition. (siehe Schußbild oben)

    Als Zugabe noch zwei GIFs damit man sieht von was ich rede.

  • Echt interessant! Super wäre wenn du auf der Meyton den Trefferkreis anzeigen könntest.

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Moin Herr der Ringe und alle weiteren Interressierten,

    na da habe ich ja eine Frage im Forum gestellt ....
    hab nie daran gedacht wie weit man bei der Auswahl der Diabolos gehen kann.
    Also Deine Experimente sind absolut Klasse. Besser hätte ich es als sachverständiger auch nicht machen können.
    (Wenn ich darauf gekommen wäre :) ) Mein Fachgebiet ist leider nur der Lack nicht die Munition meines Luftgewehres.
    Ich bis schon gespannt wie es hier weiter geht. Dachte schon das dieses thema ausgelutscht sein

    Ich bleibe am Ball

    Gruß

    Franky

    FWB 800 X mit längerem 2-Punkt Auflagekeil

    und zus. Laufgewichten sowie Centra Base Diopter 36 Click

  • Hallo Franky und auch allen Anderen.
    Aufgrund der Zugriffe ich bin selber über das Interesse am Thema überrascht.
    Ich möchte an dieser Stelle mit Absprache einen kleinen Zwischenbericht liefern. Also dieses zweckentfremdete, modifizierte Pfeilprüfgerät wurde von der Herstellerfirma umkonstruiert, ein Gebrauchsmusterantrag gestellt, und befindet sich in einer kleinen Prototypenfertigung. Einen weiteren Test mit unterschiedlicher Premium-Munition aus Deutschland, Tschechien und der Munition aus China wird folgen. Ebenso ein Test mit einer in München (DM) ausgetesteten Waffen- Munitionskombi.

    Bis dahin Gruß, Herr der Ringe

  • Hallo zusammen.
    Nun ja, es gibt neue Erkenntnisse - und falls die Munitionsindustrie die beiden noch nicht entdeckt hat, dann bin ich der Entdecker der Kelch -spitz und -schwanzwedler.

    Jedenfalls bin ich letzten Freitag mit einem LG400 und dazu eingeschossener RWS sowie H&N Munition auf zum Test. Das verwendete LG belegte bei der diesjährigen DM in München einen 2. Platz. Beste Voraussetzungen also.

    Die RWS R10 verhielt sich -wenn auch im engen Rahmen- wie erwartet. In der Dose befanden sich Diabolos mit 0,01 bis 0,04mm Exzentrizität die zum Einsatz kamen. Siehe Bild 1 und 2.

    Bei der H&N FM kamen Diabolos mit 0,01 und 0,04-0,05mm zum Test. Jedoch hier konnte ich zwischen Exzentrizität und Trefferabweichung keinen Zusammenhang feststellen. Bild 3 und 4. Komisch !

    Glücklicherweise bestätigte die noch mitgenommene RWS-Meisterkugel den Zusammenhang wieder. Siehe Bild 4 und 5.

    Am Nächsten Tag nahm ich mir die H&N nochmal vor. Die gemachten Messergebnisse bestätigten sich. Jedoch bei der Visuellen Prüfung des Kelches machte ich dann die Entdeckung. Bei der ganzen Charge taumelt der Kegelspitz ! Siehe Bild 6 (H&N) und Bild 7(RWS). Da hätte ich mit der Messuhr wohl etwas tiefer messen müssen.

    Vielleicht verwenden RWS und H&N bezüglich der Kegeleinbringung unterschiedlich gestaltete Werkzeuge.
    Bild 8 skizziert die Unterschiedlichen Kegelfehler.

  • Ebenfalls besten Dank Herr der Ringe für diesen Super Nachweis auf welchen hier bisher noch niemand kam.
    Nun müsste es eine solche abgewandelte Pfeil Prüf-Maschine für Diabolos noch möglichst zum brauchbaren Preis zu erwerben geben damit man
    sich mal an einem Wochenende an die arbeit machen kann und seine bereits getestete Munition auf Excentrizität prüfen kann.
    Dann kann das Auflage Teilerschießen beginnen .....
    Ausreden es lag hierran oder da dran gibts dann nicht mehr :D

    Also besten Dank nochmals

    de Franky

    FWB 800 X mit längerem 2-Punkt Auflagekeil

    und zus. Laufgewichten sowie Centra Base Diopter 36 Click

  • Hallo NC9210,
    das Diabolo sitzt mit dem Führungsring formschlüssig -wie auch beim Setzen des Geschosses ins Geschosslager- zentriert im Prüfdorn. Das Ganze natürlich ohne Einpresswiederstand. Zum Einsatz kommen daher je nach Kopfmaß auch unterschiedliche Prüfdorne. Durch den hinteren Aussenkegel wird dann der Geschossfuß automatisch zentriert. Zusammen ergibt es so eine vernünftige Messbasis die auch der Führung im Lauf entspricht.
    (Da ein Gebrauchsmusterantrag bereits eingereicht wurde, hier eine Skizze des Prüfdorns).

  • Hab ich mir schon so gedacht. Wenn nun das Kopfmaß nicht
    genau stimmt liegt der Kopf nur an einer Seite an und taumelt.
    Das könnte man mit einer leicht konischen Bohrung vermeiden.

  • Jain, ich geb dir recht, ein Kegel würde das Kopfmaß richtig fixieren. Jedoch so ungenau sind die Prüfdorne auch nicht gefertigt. :) Ich hab mir gleich mehrere in den Durchmessern von Ø4,48 ; Ø4,49 ; Ø4,50 und Ø5,51 gedreht. Da die Diabolos unterschiedliche Längen haben könnte es mit einer kegligen Aufnahme und unsachgemäßen Handhabung zum unfreiwilligen Kalibrieren des Kopfmaßes kommen. :D

    Also diese gif-Animation mit dem Kelchspitzwedler (H&N FM) ist keine Ungenauigkeit des Diabolos im Prüfdorn sondern leider ein Herstellungsffehler. Zur Ehrenrettung muß ich allerdings sagen das ich erst gestern zum Test eine gewonnene Dose H&N Jugendmunition (eine H&N Losaktion bei der Deutschen Meisterschaft, zur Untersctützung der Schützenjugend) getestet habe. Alle Achtung da waren auch ein paar sehr gute Kügelchen in der Dose.

    Nun ja, selbst wenn man zB. eine Kogel mit Ø4,49 in einen Prüfdorn mit Ø4,50 einlegt entstünde ja nur ein Meßfehler von 0,01mm / 2 = 0,005mm. Ein nerwähnter Nebenefekt des Meßdornes ist, man bemerkt schnell Unterschiede beim angeblich gleichen Kopfmaß. Die Hersteller haben anscheinend unterschiedlich kalibrierte Messmittel oder Meßverfahren. :rolleyes:

  • Sind denn die Kelchdurchmesser bei allen Herstellern gleich?
    Denn deutlich größer als das Kopfmaß sind Sie ja immer. Wie
    ist das berücksichtigt?
    (Nein, ich bin nicht neugierig - ich will nur alles wissen :)

    Daß der "Kelchspitzwedler" (was für eine Wortschöpfung) nicht
    auf Ungenauigkeit der Messeinrichtung beruht war mir schon
    klar, dafür wedelt der deutlich zu viel. War das ein einzelner
    Ausreißer oder gibt es mehr davon?

  • Zur ersten Frage: Nein der hintere Kegeldurchmesser also dieser zur Abdichtung ist nicht bei allen Herstellern gleich. Je nach Fabrikat hab ich verschiedene Durchmesser gemessen. Von Ø 4,65 bis Ø 4,72mm war alles Vorhanden. Ist aber auch egal, Hauptsache er ist mindestens so groß wie das Zugmaß und dichtet gut ab,(Presspassung).
    Zur zweiten Frage: Der Fußdurchmesser ist zur Prüfung wurscht, da die Ringfläche am Kelch (Kopfmaß) als Bezug dient.
    Zur dritten Frage: Nein das war kein Ausreisser, die Ganze Dose (H&N FM) war voll damit. Anscheinend hatte H&N mal Fertigungsprobleme. Wie bereits erwähnt fand ich in der Schützenjugendmunition -wenn auch gemischt- bessere Exemplare.

    Bevor ich demnächst meinen Abschlußtest präsentiere zeige ich heute ein paar Skizzen mit den unterschiedlichsten Formgebungen der Kelche. Ich hab die Diabolos ausgemessen und war erstaunt wie ähnlich sich einige sind. (Eine gute Kopie ehrt den Erfinder).
    Eine der Kegelstumpfvarianten fand ich auch als Hochglanzvariante in den Dosen mit Union Jack.

    Das abschließende Foto zeigt das Expansionsverhalten einiger Diabolos nach dem Schuß. Vielleicht haben diese Blähungen -wenn ungleichformig- auch noch einen Einfluss auf die Trefferlage.

  • Na das ist mal eine fundierte Hintergrundinfo. So liebe ich es als Sachverständiger :)
    Das die Kelche der verschiedenen Hersteller sich unterscheiden wenn man von oben drauf schaut ist mir bekannt.
    Aber das diese sich auch teilweise im Winkel welcher nach innen geht unterscheiden war mir noch nicht so bewusst.
    Auch das einige Murmeln eine 2. Innenkante aufzeigen ist interessant (bringt das was bei der Luftverwirbelung) ?
    Die Wandstärke dürfte evtl ursächlich für die Bauchbildung sein nach dem Abschuß da sich die obere Kelchkante bei dem Druck nach innen verformt
    muss das Material ja irgendwohin .... also nach aussen.
    Ich habe vor ein paar Tagen mal versucht das innere der Kelche der beiden großen Mitbewerber näher zu beleuchten.
    Dabei fiel mir auf, das die H&N FM innen so eine Art gedrehte Struktur mit Ringen aufweisen.
    Hab noch nicht herausgefunden was das bedeutet auch für die Flugeigenschaften.

    Dein Hinweis das H&N vor ein paar Monaten echte Probleme mit der gleichbleibenden Qualität hatte stimmt wohl,
    denn bei meinem letzten Mun Test bei Fa. K. in H. wurde mir gesagt das sie zur Zeit keine H&N bereitstellen,
    weil man damit keine vernünftigen Schußbilder hinbekommt wo ein Kunde mit zufrieden wäre.
    Jetzt klappt es scheinbar wieder. Habe selber welche mitgenommen und bin auch zufrieden mit den Ergebnissen.

    Hier mal die Vergleichsfotos der beiden Murmeln:

    FWB 800 X mit längerem 2-Punkt Auflagekeil

    und zus. Laufgewichten sowie Centra Base Diopter 36 Click

  • Hallo Zusammen,
    heute möchte ich euch -wenn auch keine neuen- aber ein paar abschließende Informationen geben. Ebenso möchte ich auf ein paar Fragen antworten die bei meinen Tests stets von meinen Schützenkollegen gestellt wurden.

    Zunächst zu frankyboys Frage. Ich glaube nicht daß die zweite Innenkante aerodynamisch relevant ist. Wenn dann trägt sie eher zur Begünstigung des Gesamtschwerpunkts des Geschosses bei, oder zur besseren Expansionsfähigkeit des Kelchfußes. Diese bei den H&N Diabolos gedrehte Struktur ist einem Kegelgewinde sehr ähnlich. Ich vermute daß sich der Dorn beim Pressen ein und ausdreht und somit eine Spielpassung haben muß. Vielleicht kommen auch daher die größeren Abweichungen der Exzentrizität die ich stets bei diesen Geschossen gemessen hab.

    Häufig gestellte Fragen:

    Und welche Munition schießt am besten?
    Nein das was ich mache ist kein Munitionstest! Zuerst ermittle und selektiere ich die fertigungsbedingte Exzentrizität des Kelches und überprüfe anhand der Schußbilder dessen Auswirkung. Siehe Abweichung der Exzentrizität und Häufigkeitsverteilung (bei je 100 Diabolos) Bild 1-3
    Sichtlich am Thema interessiert hat mir ein Mittarbeiter der Fa. Centra/MEC eine Packung Qiang Yuan überlassen dessen Ergebnis ich daher nicht vorenthalten möchte.

    Wie groß ist der Unterschied der Streukreise?
    Kommt drauf an welche Güte von Munition man verwendet oder ob Munition und Lauf harmonieren. Aber generell besteht immer ein Zusammenhang zwischen Exzentrizität und Streukreis, auch bei der besten Kombination! Siehe Lupi Schußbilder Bild 4-6

    Rentiert sich der ganze Aufwand überhaupt?
    OK, vor ein paar Wochen wusste ich auch noch nicht so viel wie heute und naja für den Stammtischschützen vielleicht nicht wirklich. Aber als Anhaltspunkt, 1 mm Trefferverlagerung beim LG bedeuten 4/10 Ringe ! 1,6mm Trefferverlagerung bei der LP sind 2/10 Ringe !

    Zum Schluß möchte ich euch noch zwei Bilder zeigen die mein Mannschaftskollege "pulver58" mit der in München gewonnenen H&N-Munition und seiner Lupi gemacht hat. (Merci für deine Bilder, und die Bestätigung)

    Vielleicht noch interessant, angeblich soll in 2 Wochen die Prototypenserie fertig sein.

  • Hallo Herr der Ringe,
    danke für die tolle Ausarbeitung.!!!
    Super - wenn ich das mal einzuordenen gedenke, bestätigt das doch meine Behauptung über Sinn und Unsinn von Ausrollen der LG Muni - bitte Kommentiere meine Aussagen unten:
    1. LG Stehend - für Schützen unter 390 Ringe - verlohrene Zeit und Mühe - besser mehr trainieren.
    2. LG Stehend - für Schützen über 390 Ringe - vieleicht sinnvoll , wenn die nicht wissen wie sie noch mehr schießen sollen?
    3. LG Auflage - Sinnvoll bei einem Leisungsstand von 399 Ringe oder mehr?
    4. LG 3 Stellung ( Jugendliche- Schüler) - Sinnlos - besser mehr trainieren!
    Generel ist man mit einer auf den Lauf eingeschossene LG Munition bestens bedient!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Danke
    Reinhold

  • Hallo Reinhold,

    auch wenn ich nicht H.d.R. bin möchte ich auch deine Aussage kommentieren. Ich hoffe Du gestattest es auch im Nachhinein.
    In dem Thema "Ausrollen der Munition" warst Du mit deiner Meinung schon ein Außenseiter.
    Wieso urteilst Du über Sinn und Unsinn vom Ausrollen der Diabolos so negativ?
    Das vorgestellte Prüfgerät ist doch nur eine Steigerung der bisherigen Ausführung des Ausrollens.
    Hier wird doch ganz klar aufgezeigt, welche Faktoren die im Handel befindlichen Diabolos, einschließlich
    der Premium-Marken, in ihrer Güte beeinflussen.

    Um die Aussage mit deinen Worten zu treffen, sind deine Kommentare zu den Punkten 1-4 sinnlos.
    Ich finde es anmaßend, eine Sache an einem willkürlich von Dir festgelegten Leistungsstand (Punkt 1-3) festzumachen.
    Der vierte Punkt geht bei dir total daneben. Schau dir einfach einmal die Ergebnisse der Jugend w /DM 2014 an.
    Da schießt eine Jugendliche mit 200 Ringen aus und ist dann auf dem 5. Rang. Eine Läppische 10,0 hätte zur Silbermedaille gereicht.
    In jeder der vier vorherigen Serien waren ein bis zwei 9,9er dabei. Nur am Rande, das Ergebnis war 591 Ringe.
    Hier wird deine allgemeine Aussage: "besser mehr Trainieren" zum absoluten Brüller.

    Ob überhaupt, oder ab welchem Leistungsniveau jemand "ausrollt" sollte doch jeder für sich entscheiden dürfen.
    Es ist doch das Schöne an unserem Sport, wie und mit welchen Mitteln, entsprechend der Sportordnung,
    ich mein Leistungsniveau anhebe.

    Und zum Schluss noch einmal: Das "Ausrollen" betreibt man ja nicht um weniger zu üben,
    sondern um etwaige Fehlproduktionen der Diabolos auf ein Minimum einzuschränken.
    Somit erhöhe ich die Toleranz für eigene Fehler, um dennoch eine 10,0 zu erzielen. Ob es dann letztendlich auf´s
    Treppchen reicht, ist damit auch nicht garantiert.
    Aber ich habe alles versucht um mein Ziel zu erreichen und somit einen guten Wettkampf abgelegt.
    Diese Erfahrung ist dann wieder ein kleiner Mosaikstein für die weitere Entwicklung, sei es in der Schule oder
    der späteren privaten und beruflichen Zukunft.

    Claus-Dieter