Tip - KK-Munition RWS Rifel Match

Zitat von HaJoxyz

Meine Frage, warum 10 Schuss? Warum nicht 5, 7 oder 11?
Welcher tiefere Sinn steckt dahinter?

Hallo Joachim,
muss alles einen tieferen Sinn haben was man macht? Das ist halt bei mir die Vorgehensweise des Fachgeschäftes meines Vertrauens. 10 sind 100% mehr als 5 und aus Verkäuferssicht, der Kunde ist zufrieden und er kann und will diese Art der Tests auch bezahlen. Es gibt auch Fachgeschäfte wo erfahrene Schützen, die alle unerfahren in Durchführung von Munitionstests sein können, mit verschiedensten Munitionsarten und -losen alleine gelassen werden. Da kann jeder dann selber entscheiden ob 5, 7 oder 11? Wäre es ein öffentlicher Auftraggeber, dann würden evtl auch 51, 63 oder 77 Schuss pro Test geschossen werden, vlt. würde sowas dann auch von Hochschulen durchgeführt werden. Es ist sicherlich ein gesundes Mittelmaß zwischen agenommener Präzision und Bezahlbarkeit.
Warum beschäftigst Du dich eigentlich mit Munitionstests bei KK-Schützen? Der Schütze selber ist immer noch die größte Variable beim Ergebnis und man müsste diesem doch erstmal ein 307%iges roboterhafetes Verhalten antrainieren damit man alle Eventualitäten bei ihm ausschließen kann. Was bringt es wenn die Munition bei allen Tests Streukreise schießt, die die alle die 10 Treffen, aber man selber "nur" Ergebnisse von 598 im KK-Liegend in Serie schießt. Da kann der Schütze doch durch Üben eindeutig mehr erreichen.

Zitat von scherge

"nur" Ergebnisse von 598 im KK-Liegend in Serie schießt. Da kann der Schütze doch durch Üben eindeutig mehr erreichen.

Zeig mir einmal bitte, welcher Schütze mit uneingeschossener Munition 598 von 600 schießt- in meinen Augen braucht gerade der die eingeschossene Munition um seine Leistung zu erzielen, wenn die Munition nicht in der 10 läge, dann wären das auf keinen Fall mehr 598, sondern "nur" noch 587 oder so....

Du musst nicht alles wortwörtlich nehmen

Hallo Scherge,
erst einmal danke für die Antwort.
Mich hat interessiert weshalb 10 Schuss, es mag ja technische Gründe geben und es hat sicher auch etwas für sich, wenn man übergreifend grundsätzlich 10 Schuss schießt, denn damit werden alle Ergebnisse vergleichbar.
Nur ziehe ich eben in Zweifel, dass die Zahl zehn in diesem Fall eine praxistaugliche Anzahl ist und ich bin zudem sicher, dass die Abläufe bei Testen oftmals nicht den Kriterien für tatsächlich vergleichbare Ergebnisse liefern. Das begründe ich bei Bedarf gern.
Ich bin auch gern bereit dafür einen Vorschlag zur Durchführung zu unterbreiten und durchzuführen. Eigentlich hatte ich dies ohnehin schon tun wollen.
Noch einmal, mein Interesse war es zu erfahren, gibt es eine technisch begründete Antwort für die Anzahl der eingesetzten Schüsse.
Wenn nicht, dann muss es zulässig sein darüber nachzudenken.
Ich möchte dies mit einem Beispiel belegen.
Im Rahmen einer früheren Aufgabe haben wir Anschießverfahren für großkalibrige Waffensysteme untersucht. Je Einzelvorgang, je Waffensystem (eine sehr beträchtliche Anzahl) und je Munitionssorte war Munition im Wert von etlichen, wirklich etlichen tausend – DM ! – einzusetzen.
Dies nicht nur einmal, sondern von zu Fall auch wiederholt.
Das Infragestellen des Ablaufes und die Frage nach dem Sinn des Verfahrens, führten nach langjähriger Nutzung des Systems dazu, dass das Verfahren geändert und die Kosten je Einzelvorgang damit mindestens halbiert wurden.
Der qualitative Unterschied, wenn es dann überhaupt einer war, betrug sehr wenige cm bei rund 1.000m Entfernung und bei hunderten untersuchter Vorgänge.
Wir erleben es doch viel zu häufig, dass etwas getan wird „weil es schon immer so war“ oder weil es irgendwo steht.
Ich will es gar nicht abweisen, denn viele eingeübte Verfahren, wohl die meisten, sind optimal auf die Bedürfnisse angepasst. Wenn es aber unterbleibt einen begründeten Zweifel zu äußern und ihm nachzugehen, dann gibt es auch keine Entwicklung zum Besseren.
Aber das ist mein Ziel.
Wenn es denn möglich ist.
Deshalb wollte ich nicht provozieren, sondern mein Wissen durch Fragen erweitern. Ganz im Sinne der Liedzeile aus der Sendung mit der Maus, "wer nicht fragt bleibt dumm".
herzliche Grüße
Joachim

Ich habe das auch nicht als Provokation aufgefasst, finde deine akribische Aufarbeitung der Munitionstests manchmal nur etwas zu theoretisch. Mit mehr Praxis hättest Du bestimmt keine für Dich ausreichende Antwort erhalten, aber wüsstest es, dass es halt der Standard für Otto-Normalschützen ist.

Felix: Ich hab auch schon mit ner Geco Rifle über 590 geschossen, das klappt auch. Man ärgert sich halt nur nach ner lauten Hochschuss-Neun und wundert sich bei ner lauten Innenzehn. Was da jetzt mit ner eingeschlossenen Munition rausgekommen wäre, k. A., ich akzeptiere es und weiss, dass dieser Wettkampf oder dieses Training keine 5€ an Munition gekostet hat

Ich würde an der Stelle behaupten, dass du damit recht hast- viele meinen auch, dass sich Munition aus der Schulter geschossen anders verhält als im eingespannten Zustand beim Einschießen.

Aber dennoch 10 Schuss pro Schussbild finde ich persönlich als genau passend, denn da kann man schon absehen welche Munition auf keinen Fall in Frage kommen kann- natürlich kann auch eine Munition dabei sein, die deutlich besser erscheint, als sie ist, aber deswegen habe ich die besten Schussbilder einfach noch 2-3x getest, um das ausschließen zu können...

Zitat von scherge

keine
5€ an Munition gekostet hat

und du sagst, bei mir darf nix etwas kosten

Gruß
Felix

Ich hab auch teurere Munition fürs drei/vierfache. Manchmal fehlt mir aber die Einstellung, diese für nen Wettkampf zu opfern. Und für diese Einstellung oder fürs Trockentraining der teuren Art mit Knall ist die Geco Rifle für mich ideal.
Ich will halt nur nicht immer das Neueste oder Beste für möglichst Lau bekommen. Das liest man hier beim An und Verkauf in letzter Zeit immer häufiger, beim Ankauf hohe Ansprüche zum möglichst niedrigen Preis und beim Verkauf paradoxerweise den Zustand des Artikels hervorheben, der nen hohen Preis rechtfertigen soll

Zitat von Felix

Also hier mein Schussbild mit einer RWS Target Rifle (war die beste, ich hatte leider keine 1 Cent-Münze mehr) und das dazugehörige beste Gewehr auf der Welt (De-Jo Schaft mit Anschütz 1907 System)

Hallo Felix, welchen Griff hast Du denn an das "beste Gewehr auf der Welt" montiert?

Zitat von teamchef

Hallo Felix, welchen Griff hast Du denn an das "beste Gewehr auf der Welt" montiert?

Hab ich selbst gebaut- Abdruck meiner Hand
wollte einen JPK-Griff aber der Hersteller ist nicht erreichbar....

Zitat von HaJoxyz

Hallo Scherge,
erst einmal danke für die Antwort.
Mich hat interessiert weshalb 10 Schuss, es mag ja technische Gründe geben und es hat sicher auch etwas für sich, wenn man übergreifend grundsätzlich 10 Schuss schießt, denn damit werden alle Ergebnisse vergleichbar.
Nur ziehe ich eben in Zweifel, dass die Zahl zehn in diesem Fall eine praxistaugliche Anzahl ist und ich bin zudem sicher, dass die Abläufe bei Testen oftmals nicht den Kriterien für tatsächlich vergleichbare Ergebnisse liefern. Das begründe ich bei Bedarf gern.
Ich bin auch gern bereit dafür einen Vorschlag zur Durchführung zu unterbreiten und durchzuführen. Eigentlich hatte ich dies ohnehin schon tun wollen.
Noch einmal, mein Interesse war es zu erfahren, gibt es eine technisch begründete Antwort für die Anzahl der eingesetzten Schüsse.
Wenn nicht, dann muss es zulässig sein darüber nachzudenken.
Ich möchte dies mit einem Beispiel belegen.
Im Rahmen einer früheren Aufgabe haben wir Anschießverfahren für großkalibrige Waffensysteme untersucht. Je Einzelvorgang, je Waffensystem (eine sehr beträchtliche Anzahl) und je Munitionssorte war Munition im Wert von etlichen, wirklich etlichen tausend – DM ! – einzusetzen.
Dies nicht nur einmal, sondern von zu Fall auch wiederholt.
Das Infragestellen des Ablaufes und die Frage nach dem Sinn des Verfahrens, führten nach langjähriger Nutzung des Systems dazu, dass das Verfahren geändert und die Kosten je Einzelvorgang damit mindestens halbiert wurden.
Der qualitative Unterschied, wenn es dann überhaupt einer war, betrug sehr wenige cm bei rund 1.000m Entfernung und bei hunderten untersuchter Vorgänge.
Wir erleben es doch viel zu häufig, dass etwas getan wird „weil es schon immer so war“ oder weil es irgendwo steht.
Ich will es gar nicht abweisen, denn viele eingeübte Verfahren, wohl die meisten, sind optimal auf die Bedürfnisse angepasst. Wenn es aber unterbleibt einen begründeten Zweifel zu äußern und ihm nachzugehen, dann gibt es auch keine Entwicklung zum Besseren.
Aber das ist mein Ziel.
Wenn es denn möglich ist.
Deshalb wollte ich nicht provozieren, sondern mein Wissen durch Fragen erweitern. Ganz im Sinne der Liedzeile aus der Sendung mit der Maus, "wer nicht fragt bleibt dumm".
herzliche Grüße
Joachim

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Man kann das alles sicher sehr wissenschaftlich hinterfragen, was ich von der Sache her auch sehr interessant finde. Daher würde mich Deine angebotene Begründung auch sehr interessieren...

...aber wenn ich bei meinen bisherigen Tests (auch für andere Schützen) die Unterschiedlichen Treffergruppen sehe, erübrigt sich zumindest aus praktischer Sicht jede weitere Diskussion. Mit so manchem Schußbild will sicher auch kaum ein "mittelmäßiger" Schütze schießen!

Zitat von Felix

Hab ich selbst gebaut- Abdruck meiner Hand
wollte einen JPK-Griff aber der Hersteller ist nicht erreichbar....

Mit welcher Knete hast Du das gemacht bzw. wo bekommt man die her ?

betriebsgeheimnis :D- milliput

Zitat von HaJoxyz

Meine Frage, warum 10 Schuss? Warum nicht 5, 7 oder 11?

10 Schuss ist einfach mit einer geschossenen Serie vergleichbarer. Wenn man eine andere Anzahl verwenden würde rechnet es man es halt auf diese Schussanzahl auf. Macht ja ELEY so mit ihren 40 Schuss. Wie gesagt das Einschießen auf Elektronik oder auf Scheiben macht halt dann auch einen Unterschied aus.

Ich schätze mal ihr habt bei euren großkalibrigen Versuchen einfach nur DoE betrieben. Das muss man aber für das Einschießen für KK-Munition nicht betreiben.

Zitat von Felix

Aber dennoch 10 Schuss pro Schussbild finde ich persönlich als genau passend, denn da kann man schon absehen welche Munition auf keinen Fall in Frage kommen kann- natürlich kann auch eine Munition dabei sein, die deutlich besser erscheint, als sie ist, aber deswegen habe ich die besten Schussbilder einfach noch 2-3x getest, um das ausschließen zu können...

sehe ich genau so, etwas mehr als 10 Schuß ist hier schon besser.Ich selber hatte es auch schon, das die erste Serie umschloßene 11mm hatte. Die zweite dann etwas größer und in der dritten gingen dann zwei Schuß in die 9 ! und für so etwas soll man dann 15€ (oder auch mehr) die Schachtel zahlen? nicht mit mir ............

Zitat von scherge

Ich hab auch schon mit ner Geco Rifle über 590 geschossen, das klappt auch.

da ziehe ich meinen Hut vor, RESPEKT aber ich glaube das kommt nicht so häufig vor

Zitat von knappe

sehe ich genau so, etwas mehr als 10 Schuß ist hier schon besser.Ich selber hatte es auch schon, das die erste Serie umschloßene 11mm hatte. Die zweite dann etwas größer und in der dritten gingen dann zwei Schuß in die 9 ! und für so etwas soll man dann 15€ (oder auch mehr) die Schachtel zahlen? nicht mit mir ............

Ja das kenne ich auch.... 13 Schuss umschlossene 10.8mm, 14 und 15 auf 22mm ausgeweitet...