Standsperre durch fehlende Aufsicht

Das hast du doch oben schon alles geschrieben und sollte nun wirklich jedem Schützen bestens bekannt sein, oder?

Ja, sicher doch.

Insbesondere die letzten Beiträge lassen ja auch keinen anderen Schluss zu, oder? Wobei Karls Beiträge ja fast immer etwas, sagen wir mal, speziell, sind. Also klammern wir den mal aus.

Dabei wollte ich der Scharpsschützin schon antworten, das mit der Ahnungslosigkeit könne auf die Nutzer dieses schönen Forums ja so nicht zutreffen, da es ja sonst doch deutlich mehr Rückmeldungen geben müsse. Gerade bei so einem Thema, welchem man ja eine gewisse Brisanz auch nicht ganz absprechen kann.

Wie gut, dass ich mir das doch verkniffen habe.

Apropos, die Sache mit der Aufsicht gibt es übrigens schon seit 72/76. Ist also keine Erfindung der Neuzeit.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von BBF

Anschließend ist der Stand versiegelt, und für eine weitere Nutzung gesperrt worden.

Zitat von Karl

Dass ein Abbruch des Schießens solange keine Aufsicht vorhanden ist mit Sicherheit keine "Standsperre" darstellt ...

Wir wissen wohl noch immer nicht sicher, was wirklich passiert ist?

Für diejenigen, die keine Lust haben das WaffG und die AWaffV zu lesen oder denen das verständlicherweise zu 'hochohmig' ist, mag dieses oder jenes vielleicht eine leichter verdauliche Kost sein.

ansonsten:

• die einschlägigen Vorschriften des Waffenrechts sind weder disponibel noch nachgiebig
• die Areale von Schützenvereinen sind nicht wirklich exterritoriales Gebiet, auch wenn sich das an Hand lokaler Bräuche und Gepflogenheiten manchmal zunächst so darstellen sollte

Sorry für meine blöde Frage.

Gruß Josef

@ colt1956:
Deine Frage war völlig legitim. Es ist sehr schwer (tendenziell unmöglich?), alle Vorschriften des Waffenrechts zu kennen und auch noch richtig zu interpretieren, das sollte von einem Schützen auch nicht erwartet werden. Wichtig ist, dass möglichst jeder die ihn direkt betreffenden Teile kennt. Die Vorschriften zur Aufsichtsführung adressieren sich an den jeweiligen Betreiber (in der Praxis ist das häufig ein Verein, dort also an den Vorstand). Die Betreiber sollten diese Vorschriften und auch die möglichen Konsequenzen einer Nichtbeachtung kennen.

Hallo Frank, prima Ausarbeitung!

@Jọsef

Kein Thema! Wie heißt es doch so schön, nur wer nicht fragt bleibt dumm.

Reaktionen allerdings können auch schon mal erfolgen, wenn der Eindruck entsteht, dass die Fragesteller wohl einfach nur zu faul zum Lesen sind.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Schützenschwestern, Brüder,

so jetzt hab ich die Notwendigkeit so einen Standaufsichtslehrgang zu absolvieren.

Könntet ihr mir Termine und wo diese Lehrgänge stattfinden mitteilen. Habe nachgefragt- bei uns im Gau Ansbach ist erst wieder ab März einer geplannt. Vielleicht wisst ihr ja Termine näheren Datums in der Nähe???

Danke

Reinhold

editiert

Auch in anderen Foren wurde der im Eingangsposting beschriebene Fall erörtert, auch dort liegen noch keine konkreten Informationen vor. urban legend (mit sehr realem Bedrohungszenario!) oder verschämtes Schweigen der Ge-/Betroffenen?

Ansonsten hier noch eine auf den ersten Blick sehr gut gelungene Zusammenfassung der rechtlichen Rahmenbedingungen zum Betrieb einer Schießsstätte samt Aufsichtsführung. Lediglich die tabellarische Aufbereitung der Regelungslage nach §27 Absatz 3 WaffG gefällt mir nicht so gut - sie folgt der sehr häufig vorzufindenen Konstruktion mit "erlaubt" / "verboten" / "nur mit" / "oder" / "und" - Bedingungen - das ist m.E. sehr schwer nachvollziehbar.

reinhold

Schau mal bei unseren Kollegen im Gau Fürth. Die haben allerdings auch erst im Februar was in Oberasbach am laufen. :wacko:

Einladung%20Aufsichten-12.pdf

Hallo Frank,

Zitat von frank17

Lediglich die tabellarische Aufbereitung der Regelungslage nach §27 Absatz 3 WaffG gefällt mir nicht so gut - sie folgt der sehr häufig vorzufindenen Konstruktion mit "erlaubt" / "verboten" / "nur mit" / "oder" / "und" - Bedingungen - das ist m.E. sehr schwer nachvollziehbar.

diese tabellarische Aufbereitung ist zudem auch noch (wie fast alle Tabellen zum Thema) fehlerhaft. Einmal betrifft das die altbekannte Nummer bezüglich Einverständnis des Erziehungsberechtigten, welches für alle Minderjährigen vorliegen muss, also auch für 16 - 17-Jährige 'nur' Druckluftschützen. Außerdem gibt es rein formal nach WaffG bezüglich der Sondererlaubnisse nach unten keine Grenzen und auch keine Beschränkungen bezüglich der Waffenarten, auch wenn immer wieder von den Behörden und teilweise auch Verbänden bestimmte 'Hausnummern' genannt werden.

Zudem, sollte ich jetzt nicht etwas überlesen haben, scheint mir der Verfasser auch kein allzu großer Freund von § 11 (3) AWaffV zu sein. Ich finde jedenfalls keinen Hinweis darauf in seinem Werk.

Bezüglich deiner Ausarbeitung wäre zu der dort enthaltenen Tabelle auch noch anzumerken, dass noch die Fallunterscheidung GK auf der einen Seite und KK und Flinte auf der anderen Seite nach dem zur Zeit gültigen WaffG nötig wäre. Das ist aber schlicht der Tatsache geschuldet, dass das Gesetz seit dem Zeitpunkt der Erstellung schon wieder geändert (verschärft) wurde.

Apropos, wo wir gerade so schön beim Thema sind, wie sieht es zur Zeit denn rechtlich bezüglich der Armbrust aus? Es gibt ja bekanntlich dieses Urteil des OVG Münster. Das bezieht sich zwar auf das Schießen mit der sogenannten Hocharmbrust, aber aus der Argumentation der Richter kann man deshalb noch lange nicht schließen, dass das Schießen z. Bsp. mit Match-Armbrüsten oder diesen Teilen zur Nachwuchsförderung oder auch Traditionspflege jetzt Minderjährigen wirklich gestattet sei, im Gegenteil. Die Kernaussage lautet ja, dass auch mit einer Armbrust Schießen im Sinne des WaffG vorliegt und damit auch dessen Beschränkungen greifen. Ich würde in Anbetracht dieses Urteils jedenfalls soweit gehen wollen, allen Ausrichtern und Vereinen, in denen auch Minderjährige mit Armbrüsten schießen sollen, sich um eine Ausnahmegenehmigung nach § 3 (3) zu bemühen.

Wie siehst Du bzw. wie seht ihr das?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Frank (das liest sich ja immer so, als würden wir öffentliche Selbstgespräche führen, *fg*),

Zitat von Murmelchen

wie sieht es zur Zeit denn rechtlich bezüglich der Armbrust aus? Es gibt ja bekanntlich dieses Urteil des OVG Münster

Es geht um den Beschluss 20 A 1368/07 vom 20.02.2008. Streitbefangen war die bestimmungsgemäße Nutzung einer (im vorliegenden Fall historischen) Armbrust. Der Beschluss des OVG abstrahiert allerdings überwiegend unter Verwendung des Begriffs "Armbrust" ohne Zusatz. Im Ergebnis ist lt. diesem Beschluss eine Armbrust ein Gegenstand, der § 1 Abs. 2 Nr. 1 WaffG Schusswaffen gleichgestellt ist. (nachr.: s.a. Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.2.2).

Der Beschluss formuliert m.E. eindeutig

Zitat

Entsprechendes gilt für die Schlussfolgerung, dass damit auch in den vom Kläger zur Entscheidung gestellten Fällen, in denen Kinder im Alter von 12 und 13 Jahren unter Aufsicht und auf Anweisung eines (kundigen) Erwachsenen die Armbrust auf einer Schießstätte für Armbrüste nutzen, das generelle Verbot aus § 2 Abs. 1 WaffG greift.
...
Denn selbst wenn Schießstätten für Armbrüste - wie vom Beklagten vorgestellt - unter den Anwendungsbereich des § 27 Abs. 1 WaffG fallen sollten, betrifft die Ausnahmeregelung des § 27 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 WaffG ausdrücklich nur den bestimmungsgemäßen Gebrauch einzelner namentlich aufgeführter Schusswaffen. Gründe dafür, dass ungeachtet der enumerativen Aufzählung bestimmter Waffen die Bestimmung auf andere Waffen wie die Hocharmbrust anwendbar ist, lässt das Antragsvorbringen nicht erkennen.

Im letzten zitierten Satz steht 'Hocharmbrust' m.E. nur wegen des Bezugs auf den vorliegenden Sachverhalt. Die Feststellung im Satz davor (im Zitat fett formatiert) bleibt davon unberührt. (Hinweis: 'ausdrücklich ... einzelner namentlich aufgeführter' / 'enumerativ' => abschließende Aufzählung)

Ich lese den Beschluss so, dass ein Schießen Minderjähriger mit einer Armbrust (ungeachtet der Bauart) nicht auf der Grundlage der Bestimmungen von § 27 Abs. 3 WaffG erfolgen kann. Eine Ausnahmegenehmigung nach § 3 Abs. 3 könnte m.E. nur die Bestimmung in § 2 Abs. 1 aufheben ohne das Schießen mit der Armbrust den Bestimmungen von § 27 Abs. 3 unterwerfen zu können.

Mir ist keine weitere Entscheidung zu diesem Thema bekannt.

IANAL, Irrtum vorbehalten; so weit meine laienhafte Auslegung von Gesetz und Beschluss

Allerdings gibt es folgende Regelungen in der mittlerweile in Kraft gesetzten Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV)

Zitat

• 27.4.2.3 Ausnahmen von Alterserfordernissen nach § 3 Absatz 3 können nicht nur personenbezogen, sondern auch veranstaltungsbezogen (z.B. zur Durchführung von sogenannten „Schnupper“-Tagen oder zur Durchführung eines Projekts der schießsportlichen Früherziehung mit Druckluftwaffen) erteilt werden (so auch Nummer 3.4). Für den Umgang mit Armbrüsten auf Schießstätten gelten die Altersgrenzen für Druckluftwaffen (12 Jahre, mit Ausnahmemöglichkeit) entsprechend.
• Abschnitt 2 / zu Anlage 1 Abschnitt 2 Nummer 7 Mit Armbrüsten, Pfeil und Bogen oder Schleudern wird nicht im Sinne dieser Definition geschossen. Auch das Abfeuern von Böllern ist kein Schießen im Sinne dieser Definition, da ein Böller keine Schusswaffe im waffenrechtlichen Sinne ist. Da Armbrüste nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nummer 1.2.2 aber als den Schusswaffen gleichgestellte tragbare Gegenstände eingestuft werden, gilt jedoch das Alterserfordernis von 18 Jahren.

• Regelunssystematisch erscheinen mir die Bestimmungen unter 27.4.2.3 wieder mal suboptimal, da sie völlig unterschiedliche Sachverhalte betreffen. Satz 1 konkretisiert die gesetzliche Bestimmung, Satz 2 trifft durch die Gleichstellung vom Armbrüsten mit Druckluftwaffen eine eigenständige Regelung neben dem Gesetz (eigentlich ein wenig fragwürdig?). Auch steht da 'gelten die Altersgrenzen für Druckluftwaffen', gemeint ist aber sicher 'gelten die Altersgrenzen und Bestimmungen für Druckluftwaffen' (mithin auch die Bestimmungen zur Obhut und Erziehungsberechtigten).
• Die markierte Bestimmung zu Abschnitt 2 / zu Anlage 1 Abschnitt 2 Nummer 7 ist eine Klarstellung zur gesetzlichen Regelung.

Jetzt wäre es ja wirklich schön, wenn durch neue Bestimmungen der eingang genannte OVG-Beschluss heute keine Relevanz mehr hätte. Jener basierte aber auf der bereits zweitinstanzlichen Wertung der seinerzeit gesetzlichen Bestimmungen. Ich habe wohl den Moment verpasst, in dem die gesetzlichen Bestimmungen abgemildert worden wären. Erleichterungen ersatzweise im Wege einer Verwaltungsvorschrift in Kraft zu setzen, könnte schlimmstenfalls ein nicht langzeitstabiler Versuch sein.

Noch mal auf die Ursprüngliche Frage zurückzukommen

Ist der Fall konkret oder ist der nicht eingetreten????

Das mit der Standaufsicht sollte doch jeder Wissen der die Sachkunde macht oder gemacht hat.

Was ist an dem obigen Fall Sache???

Danke
Dieter

Hallo Dieter,

es scheint bisher keine weiteren Informationen zu geben, welche den Sachverhalt bestätigen.

Eine mögliche Erklärung, warum sich das bisher nicht weiter rumgesprochen hat, hier im Forum sind ja auch einige aus der Ecke aktiv, könnte darin bestehen, dass der besagte Stand einem traditionellen Schützenverein ohne weitere Verbandszugehörigkeit gehört. Ich kenne jetzt nicht so die Schützenstrukturen in Schleswig-Holstein, aber hier in meiner Gegend ist so etwas durchaus üblich und dann kriegt man von solchen Geschichten auch nur etwas mit, wenn man dort in näherer Umgebung eingebunden ist.

Aber egal, ich halte den Vorfall und das Resultat auch so für durchaus möglich. Hier in meiner Umgebung hat auch mal so ein 'kompetenter' SB mit Standschließung gedroht, sollte er mal einen beim Alleineschießen 'erwischen'. Die Existenz von § 11 (3) AWaffV war dem scheinbar überhaupt nicht bekannt. Und solche SBs, welche mangelnde Kenntnisse durch nassforsches Auftreten kompensieren, sind bei der ja durchaus komplexen Rechtslage auch keine Seltenheit, wenn auch nicht die Regel.

Wobei in dem oben geschilderten Fall ja durchaus ein Fehlverhalten der Betroffenen vorlag, sollte es so wie geschildert passiert sein. Ob dieses Fehlverhalten auch eine Standschließung rechtfertigt, ist hingegen eine andere Frage.

Mit bestem Schützengruß

Frank

DANKE

das haben meine Nachforschungen auch ergeben...

aber besser vorsicht als Nachsicht

Grüßle
Dieter