Urteil zur Genehmigung einer Sportordnung durch das BVA

  • Wer in diesen Tagen davon träumt, im kommenden Jahr einen neuen Verband für Schießsporttreibende zu gründen, mit der „Zielsetzung "Schießsport für jung und alt - für jeden etwas - Schießsport aller Art unter einem Dach“ oder so ähnlich, sollte sich mit dem Urteil urteil_zum_prozess_genehmigung_sportordnung_111110.pdf
    befassen, welches der FSD-Verband „Freie Schützen in Deutschland e.V. „erstritten“ hat, im Zuge der Genehmigung einer Schießsportordnung fsd_schiesssportordnung_entwurf_2010.pdf


    Auch wenn es aus Schützensicht nicht positiv aussieht, kann man aus den Argumentationen des BVA etwas lernen.

  • Hallo Karl,


    m. W. gibt es dazu keine Kurzfassung. Ich habe mir beim Lesen auch Zeit gelassen. Auch habe ich die zitierten Gesetzesstellen noch nicht nachvollzogen. Ich finde das ganze Urteil jedoch lesenswert, weil die Sicht des BVA gut rüberkommt und deutlich macht, dass professioneller Einsatz erforderlich ist, um alle Anforderungen des Gesetzgebers zu erfüllen. Emotionen und nur halb oder nicht erfüllte Anforderungen - aus Halbwissen? - reichen nicht, um eine Sportordnung vom BVA genehmigt zu bekommen.

  • Klar macht das BVA einen auf wichtig und natürlich kann man zur Zeit die Hürden für die Anerkennung beliebig hoch schrauben und dafür auch genügend juristische Argumente finden, politisch ist es ja auch so gewollt, es ändert aber nichts an der Tatsache, dass das ganze Genehmigungsverfahren in Wirklichkeit überflüssig wie ein Kropf ist.


    Wir erinnern uns (schwach), es gab auch mal eine Zeit, wo wir alleine über unsere Sportordnungen bestimmen konnten und wo wir auch keine gesetzlich anerkannten Schießsportverbände brauchten. Sind wir damals (vor 2003) etwa nicht auch gut klar oder sogar besser klar gekommen, oder gab es damals etwa Mord und Totschlag?


    Es gab und gibt auch heutzutage noch viele Schützenvereine, welchen keinem oder keinem anerkanntem Verband angehören, in denen aber trotzdem auch Schießsport betrieben wird. Oft haben sich diese Vereine dann regional zusammengeschlossen, um sich nach ihren Vorstellungen (fast immer an die oder Teile der SpO des DSB angelehnt, aber meistens vereinfacht) untereinander im sportlichen Vergleich zu messen. Auch gibt es große traditionelle Schützenverbände ohne Anerkennung und viele Stadtmeisterschaften laufen auch so ab. Diese Schützen haben jetzt aber ein Problem, nicht nur weil sie keine Bedürfnisse (nicht wirklich) mehr befürworten können, sondern weil sie jetzt auch oft in anderen rechtlichen Dingen bei der Ausübung des Schießsports wackeliger dastehen, sollte es mal hart auf hart kommen.


    Ich weiß, dass gerade die großen Verbände dieses Anerkennungsverfahren zumindest insgeheim ganz gerne angenommen haben, weil sie sich dadurch eine Festigung ihrer Position und auch mehr Zulauf erhofft hatten. War aber ein Denkfehler. Gebracht hat es außer einem weiteren Verlust unserer Autonomie, weiterer Bürokratie und damit auch oft verbundener Gängelei nichts und nicht wenigen Schützen und wahrscheinlich auch dem gesamten Schützenwesen hat es sogar geschadet.


    Ich sagte ja schon, so unnötig wie ein Kropf. Daher sollten wir auch alle auf eine Rücknahme drängen. Wir brauchen diesen ganzen Gesetzeswust nicht wirklich.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank - manchmal auch noch Träumer

  • Hallo Frank,


    was machen denn aber Vereine, die keinem Verband angeschlossen sind und keine vom BVA genehmigte Sportordnung besitzen?


    Diese Vereine können dann doch nur eigene schießsportliche Veranstaltungen durchführen, wenn sie "irgendwo unterschlüpfen" oder?

  • Hallo Wilhlm,


    wie ich weiter oben schon schrieb, die meisten dieser Vereine machen wohl noch so weiter. Viele haben aber dabei auch ein ungutes Bauchgefühl, weil sie nicht mehr wirklich durchblicken.


    Es gibt aber auch keinen Passus im WaffG, welcher das so explizit verbietet. Die Sache mit dem Bedürfnis in Bezug auf Erwerb ist auch meist kein Thema, da Schützen mit erlaubnispflichtigen Waffen auch fast immer mehreren Vereinen und damit auch Verbänden angehören. Es hängt aber auch (wie immer) ein bisschen von der jeweiligen Behörde vor Ort ab, denn Bedürfnisbescheinigungen nur nach § 8 gehen ja auch noch.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Frank, ich hoffe auf Dein umfangreiches Wissen:


    Wie kann die zuständige Behörde einem Verein die Genehmigung für einen aktiv genutzten Schießstand erteilen, wenn dieser Verein keinem anekannten Verband angehört,
    die verantwortlichen Funktionäre ihre Sachkunde zu verbilligten Bedingungen über DSB-Vereine nachweisen,
    Jungschützen schießen lassen, die nicht von Personen beaufsichtigt werden, die dafür geschult und befähigt sind?

  • Hallo Wilhelm,


    Wie kann die zuständige Behörde einem Verein die Genehmigung für einen aktiv genutzten Schießstand erteilen, wenn dieser Verein keinem anekannten Verband angehört,


    die Erlaubnis zum Betrieb eines Schießstandes hängt nicht von der Zugehörigkeit zu einen anerkannten Schießsportverband ab. Der Betreiber muss die gesetzlichen Auflagen erfüllen (Versicherung) und der Stand muss den Richtlinien für Schießstände entsprechen. Schießstände können auch kommerziell genutzt werden, es gibt Stände für Jäger, aber auch die Vogelstände (mobil oder stationär) der traditionellen Schützen.


    An welchem Paragraphen würdest Du festmachen wollen, dass die Erlaubnis von der Zugehörigkeit zu einem anerkannten Verband abhängig sei?



    die verantwortlichen Funktionäre ihre Sachkunde zu verbilligten Bedingungen über DSB-Vereine nachweisen,
    Jungschützen schießen lassen, die nicht von Personen beaufsichtigt werden, die dafür geschult und befähigt sind?


    Auch Sachkundelehrgänge und Lehrgänge für Standaufsichten sind nicht an die anerkannten Verbände gebunden. Im Prinzip kann jeder, der die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt, solche Lehrgänge anbieten und durchführen. Es gibt auch kommerzielle Anbieter, aber auch z. Bsp. der SSB, der Sauerländer Schützenbund, ein traditioneller Verband ohne Anerkennung, führt solche Sachkundelehrgänge inklusive Qualifikation zur Standaufsicht durch. Zielrichtung ist hier tatsächlich das traditionelle Vogelschießen.


    Die Qualifikation zur besonderen Obhut, sprich JubBaLi, ist ein kleines Problem. Aber hauptsächlich deswegen, weil sich diese gesetzliche Forderung immer noch nicht bei allen Schützen herumgesprochen hat. Aber was spräche dagegen, auch hier entsprechende Lehrgänge anzubieten. Höchstens das bisher nicht klar umrissene Anforderungsprofil an diese Ausbildung. Nebenbei werden ja auch andere Formen der Qualifikation von den Behörden anerkannt.


    Jedenfalls beinhaltet der Gesetzestext nicht die Ausschließlichkeit über die Schiene anerkannter Schießsportverband. Das wäre auch aus übergeordneter rechtlicher Sichtweise problematisch - Stichwort Vereinszwang. Wenn man die neue Verwaltungsverordnung mal etwas genauer ließt, dann erkennt man auch, dass sich die Macher des Werks bewusst sind, dass dieses Konstrukt anerkannter Schießsportverband im Prinzip eine zusätzliche Gängelei und Hürde darstellt. Deshalb auch die Formulierung, wonach kein, ich nenne es mal so, freier Schütze besser gestellt werden darf, als ein verbandsgebundener Schütze.

    Na ja, ich sagte ja schon, überflüssig wie ein Kropf.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Das im Eingangspost beschriebene Verfahren zeigt nicht nur die Rechtsauffassung des Bundesverwaltungsamtes, sondern auch die des erstinstanzlich für den Fall zuständigen Verwaltungsgerichts auf.


    Im Kern geht es um ein Anerkennungsverfahren für eine 'neue' Schießsportordnung, das von einen Schießsportverband eingeleitet wurde, der nicht anerkannter Schießsportverband nach § 15 Abs. 1 WaffG ist. Das Bundesverwaltungsamt hat die Anerkennung der Schießsportordnung abgelehnt; diese Entscheidung wurde im Rahmen des Urteils vom 10.11.2011 erstinstanzlich durch das VG Köln bestätigt (Az.: 20 K 1892). In einem vorgelagerten Verfahren hatte sich der Antragsteller im Rahmen eines Verfahrens um einstweiligen Rechtsschutz bemüht, dem Bundesverwaltungsamt die vorläufige Inkraftsetzung der Schießsportordnung aufzuerlegen. Auch dieses Ansinnen wurde durch das VG Köln abgelenht, s. Beschluss vom 17.06.2010 (Az.: 20 L 583/10).


    Für nicht ganz unerheblich halte ich einige Passagen in den Begründungen zu Beschluss und Urteil, die nicht nur auf formale Anforderungen zur Anerkennung einer Schießsportordnung abzielen, sondern sich ganz konkret mit Voraussetzungen zur Ausübung des Sports beschäftigen:

    Quote

    ... ist festzuhalten, dass der Kläger, um selbst Veranstaltungen des sportlichen Schießens im Sinne des § 15 a Abs. 1 WaffG durchführen zu können, eine eigene genehmigte Sportordnung benötigt.


    Quote

    Eine Genehmigung von Sportordnungen für nicht anerkannte Verbände war nicht vorgesehen. ... Auf dieser Grundlage erscheint das
    Verständnis naheliegend, dass es ... nicht dem Gesetz entspricht, auch jedem nicht anerkannten Verband, der eine ansonsten inhaltlich nicht zu beanstandende Sportordnung zur Genehmigung stellt, diesem durch Genehmigung derselben das sportliche Schießen (vgl. § 15 a Abs. 1 WaffG) wie jedem anerkannten Verband zu ermöglichen.


    Das Gericht macht auch deutlich, dass nicht anerkannte Verbände mit genehmigter Sportordnung nicht unter die Privilegierung des § 14 WaffG fallen. Das bedeutet im Ergebnis erhebliche Nachteile für die Mitglieder dieser nicht anerkannten Verbände.

    Jede Schießsport-Disziplin hat ihre Existenzberechtigung. Zusammenhalt ist wichtig - über die Grenzen von Disziplinen und Verbänden hinweg.

  • Zitat:


    An welchem Paragraphen würdest Du festmachen wollen, dass die Erlaubnis von der Zugehörigkeit zu einem anerkannten Verband abhängig sei?


    Ich habe keinen Paragraphen gefunden, der fordert, dass ein Verein einem anerkannten Schießsportverband angehören muss.


    Allerdings habe ich aus dem Urteilstext die BVA-Sicht herausgelesen, dass für die Übernahme von Verantwortung für den Schießbetrieb Fachkenntnisse der handelnden Personen Voraussetzung ist. Da habe ich so meine Zweifel ob das mit der Genehmigung zum Betrieb eines Schießstandes so einfach unterstellt werden kann. Ich behaupte mal, dass ein Schießbetrieb in einem Verein mit 170 Mitgliedern und nur fünf Sachkundigen ohne JuBali-Lizenz für diese wenigen Verantwortlichen mutwilliges Risikospiel ist. Sollte mal etwas passieren, wird denen auch wohl kaum einer aus der Mitgliedschaft oder dem Vorstand beistehen. Das Problem ist also die Aufsicht.



    § 11 Aufsicht AWaffV


    (1) Die verantwortlichen Aufsichtspersonen haben das Schießen in der Schießstätte ständig zu beaufsichtigen, insbesondere dafür zu sorgen, dass die in der Schießstätte Anwesenden durch ihr Verhalten keine vermeidbaren Gefahren verursachen, und zu beachten, dass die Bestimmungen des § 27 Abs. 3 oder 6 des Waffengesetzes eingehalten werden. Sie haben, wenn dies zur Verhütung oder Beseitigung von Gefahren erforderlich ist, das Schießen oder den Aufenthalt in der Schießstätte zu untersagen.



    (2) Die Benutzer der Schießstätten haben die Anordnungen der verantwortlichen Aufsichtspersonen nach Absatz 1 zu befolgen.



    (3) Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet.


    § 27 WaffG
    Schießstätten, Schießen durch Minderjährige auf Schießstätten

    (1) Wer eine ortsfeste oder ortsveränderliche Anlage, die ausschließlich oder neben anderen Zwecken dem Schießsport oder sonstigen Schießübungen mit Schusswaffen, der Erprobung von Schusswaffen oder dem Schießen mit Schusswaffen zur Belustigung dient (Schießstätte), betreiben oder in ihrer Beschaffenheit oder in der Art ihrer Benutzung wesentlich ändern will, bedarf der Erlaubnis der zuständigen Behörde. Die Erlaubnis darf nur erteilt werden, wenn der Antragsteller die erforderliche Zuverlässigkeit (§ 5) und persönliche Eignung (§ 6) besitzt und eine Versicherung gegen Haftpflicht für aus dem Betrieb der Schießstätte resultierende Schädigungen in Höhe von mindestens 1 Million Euro - pauschal für Personen- und Sachschäden -sowie gegen Unfall für aus dem Betrieb der Schießstätte resultierende Schädigungen von bei der Organisation des Schießbetriebs mitwirkenden Personen in Höhe von mindestens 10.000 Euro für den Todesfall und 100.000 Euro für den Invaliditätsfall bei einem im Geltungsbereich dieses Gesetzes zum Geschäftsbetrieb befugten Versicherungsunternehmen nachweist. § 10 Abs. 2 Satz 2 bis 5 gilt entsprechend. Abweichend von Satz 2 richtet sich die Haftpflichtversicherung für Schießgeschäfte, die der Schaustellerhaftpflichtverordnung unterliegen, nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 dieser Verordnung. Bei ortsveränderlichen Schießstätten ist eine einmalige Erlaubnis vor der erstmaligen Aufstellung ausreichend. Der Inhaber einer Erlaubnis nach Satz 5 hat Aufnahme und Beendigung des Betriebs der Schießstätte der örtlich zuständigen Behörde zwei Wochen vorher schriftlich anzuzeigen.



    (2) Absatz 1 Satz 1 ist nicht anzuwenden auf Schießstätten, bei denen in geschlossenen Räumen ausschließlich zur Erprobung von Schusswaffen oder Munition durch Waffen- oder Munitionshersteller, durch Waffen- oder Munitionssachverständige oder durch wissenschaftliche Einrichtungen geschossen wird. Der Betreiber hat die Aufnahme und Beendigung des Betriebs der Schießstätte der zuständigen Behörde zwei Wochen vorher schriftlich anzuzeigen.



    (3) Unter Obhut des zur Aufsichtsführung berechtigten Sorgeberechtigten oder verantwortlicher und zur Kinder- und Jugendarbeit für das Schießen geeigneter Aufsichtspersonen darf



    1. Kindern, die das zwölfte Lebensjahr vollendet haben und noch nicht 14 Jahre alt sind, das Schießen in Schießstätten mit Druckluft-, Federdruckwaffen und Waffen, bei denen zum Antrieb der Geschosse kalte Treibgase verwendet werden (Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 und 1.2),



    2. Jugendlichen, die das 14. Lebensjahr vollendet haben und noch nicht 18 Jahre alt sind, auch das Schießen mit sonstigen Schusswaffen bis zu einem Kaliber von 5,6 mm lfB (.22 l.r.) für Munition mit Randfeuerzündung, wenn die Mündungsenergie höchstens 200 Joule (J) beträgt und Einzellader-Langwaffen mit glatten Läufen mit Kaliber 12 oder kleiner


    gestattet werden, wenn der Sorgeberechtigte schriftlich sein Einverständnis erklärt hat oder beim Schießen anwesend ist. Die verantwortlichen Aufsichtspersonen haben die schriftlichen Einverständniserklärungen der Sorgeberechtigten vor der Aufnahme des Schießens entgegenzunehmen und während des Schießens aufzubewahren. Sie sind der zuständigen Behörde oder deren Beauftragten auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen. Die verantwortliche Aufsichtsperson hat die Geeignetheit zur Kinder- und Jugendarbeit glaubhaft zu machen. Der in Satz 1 genannten besonderen Obhut bedarf es nicht beim Schießen durch Jugendliche mit Waffen nach Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 und 1.2 und nicht beim Schießen mit sonstigen Schusswaffen durch Jugendliche, die das 16. Lebensjahr vollendet haben.



    (4) Die zuständige Behörde kann einem Kind zur Förderung des Leistungssports eine Ausnahme von dem Mindestalter des Absatzes 3 Satz 1 bewilligen. Diese soll bewilligt werden, wenn durch eine ärztliche Bescheinigung die geistige und körperliche Eignung und durch eine Bescheinigung des Vereins die schießsportliche Begabung glaubhaft gemacht sind.



    (5) Personen in der Ausbildung zum Jäger dürfen in der Ausbildung ohne Erlaubnis mit Jagdwaffen schießen, wenn sie das 14. Lebensjahr vollendet haben und der Sorgeberechtigte und der Ausbildungsleiter ihr Einverständnis in einer von beiden unterzeichneten Berechtigungsbescheinigung erklärt haben. Die Person hat in der Ausbildung die Berechtigungsbescheinigung mit sich zu führen.



    (6) An ortsveränderlichen Schießstätten, die dem Schießen zur Belustigung dienen, darf von einer verantwortlichen Aufsichtsperson Minderjährigen das Schießen mit Druckluft-, Federdruckwaffen und Waffen, bei denen zum Antrieb der Geschosse kalte Treibgase verwendet werden (Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 und 1.2), gestattet werden. Bei Kindern hat der Betreiber sicherzustellen, dass die verantwortliche Aufsichtsperson in jedem Fall nur einen Schützen bedient.



    (7) Das kampfmäßige Schießen auf Schießstätten ist nicht zulässig. Das Bundesministerium des Innern wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung sowie von sonstigen Gefahren oder erheblichen Nachteilen für die Benutzer einer Schießstätte, die Bewohner des Grundstücks, die Nachbarschaft oder die Allgemeinheit



    1. die Benutzung von Schießstätten einschließlich der Aufsicht über das Schießen und der Anforderungen an das Aufsichtspersonal und dessen besondere Ausbildung für die Kinder- und Jugendarbeit zu regeln,



    2. Vorschriften über den Umfang der Verpflichtungen zu erlassen, die bei Lehrgängen zur Ausbildung in der Verteidigung mit Schusswaffen und bei Schießübungen dieser Art einzuhalten sind; darin kann bestimmt werden,



    a) dass die Durchführung dieser Veranstaltungen einer Anzeige bedarf,



    b) dass und in welcher Weise der Veranstalter die Einstellung und das Ausscheiden der verantwortlichen Aufsichtsperson und der Ausbilder anzuzeigen hat,



    c) dass nur Personen an den Veranstaltungen teilnehmen dürfen, die aus Gründen persönlicher Gefährdung, aus dienstlichen oder beruflichen Gründen zum Besitz oder zum Führen von Schusswaffen einer Erlaubnis bedürfen,



    d) dass und in welcher Weise der Veranstalter Aufzeichnungen zu führen, aufzubewahren und der zuständigen Behörde vorzulegen hat,



    e) dass die zuständige Behörde die Veranstaltungen untersagen darf, wenn der Veranstalter, die verantwortliche Aufsichtsperson oder ein Ausbilder die erforderliche Zuverlässigkeit, die persönliche Eignung oder Sachkunde nicht oder nicht mehr besitzt,


    3. Vorschriften über die sicherheitstechnische Prüfung von Schießstätten zu erlassen.




    Der Vorstand eines solchen Vereins geht m. E. ein sehr hohes Risiko ein und muss dafür sorgen dass ausreichend ausgebildete, sachkundige Schützen zur verantwortungsvollen Durchführung von Schießveranstaltungen - ja nach bestimmten Regeln, die von anderen anerkannten Fachverbänden genutzt werden - vorhanden sind.


    Bezogen auf die Bestimmungen des Sozialgesetzbuches - Berufsgenossenschaft/unfallversicherung - haftet nur der Vereinsvorsitzende bei der Auswahl der ausreichend ausgebildeten sachkundigen Aufsichtspersonen.


    Ich bin nun kein Jurist, jedoch würde ich unter diesen Voraussetzungen als Vorstandsmitglied bzw. erst recht als Vereinsvorsitzender mich einem Verband anschließen. Die Parole "Es wird schon gut gehen" würde ich nicht gelten lassen.

  • Das wäre jetzt *vielleicht* auch etwas kürzer gegangen, Wilhelm. :-P


    Frank17 hat zu Recht auf einige der ins Auge fallenden Schwächen des Urteils hingewiesen. Die 20. Kammer des VG Köln ist im Waffenrecht durchaus nicht schlecht, aber hier war der Berichterstatter oder die Berichterstatterin deutlich überfordert, wie auch die konfuse Abfassung des Urteils zeigt - leider !


    Carcano

  • Hallo Carcano,


    bin halt kein Profi in diesen Dingen.


    Dann siehst Du es fachlich ebenso wie ich? Man kann auch als Verein ohne Anerkennung einer Sportordnung existieren und den Schießsport betreiben nach den Regeln eines bestehenden, anerkannten Verbandes, wenn es Vorständler gibt, die dafür sorgen, dass ausgebildete, sachkundige Personen den Schießbetrieb auf einer genehmigten Schießstätte und entsprechendem Versicherungsschutz verantwortlich leiten/durchführen?

  • Das Urteil ist formal und inhaltlich furchtbar. Auch der DSB prüft es gerade unter diesem Gesichtspunkt.


    Viele Passagen darin sind absolut inakzeptabel für *jeden* anerkannten schießsportlichen Dachverband, teilweise ist es von krassen Elementarfehlern getragen (der Verfasser verkennt etwa den gebundenen Charakter fast aller waffenrechtlichen Erlaubnisse, auf deren Erteilung ja im Regelfall ein Rechtsanspruch besteht; zudem werden präventives und repressives Verbot verwechselt, auch das ein proton pseudos).


    Carcano