SCATT oder was anderes?

  • Hallo liebe Schützenkollegen!


    Hier tritt öfter mal die Frage auf, was vernünftiger ist SCATT oder Rika. Diese Frage stellt sich für Spitzenschützen nicht, weil es nur ein Gerät gibt das wirklich gut funkioniert, nämlich das SCATT. Ich verwende es seit vielen Jahren und es hat mir unsagbar gute Dienste erwiesen. Ich kanns nur jedem ans Herz legen. Selber vertreibe ich das Gerät auch und habe nur die besten Rückmeldungen. Für 950,- Euro ist es auch für jeden ambitionierten Schützen schon recht erschwinglich und für einen Verein sollte es sowieso zur Standardausrüstung gehören, meine ich. Die Spitzenschützen die ich kenne verwenden alle das SCATT!!! Es gibt keinen der Rika verwendet. Einige verwenden das Noptel, welches aber um vieles teurer ist und nicht so gut leicht in der Anwendung und Auswertung ist.


    Wenn jemand Fragen dazu hat, kann er sich gerne an mich wenden. Als mehrfacher Weltrekordschütze, Weltmeister, Weltschütze des Jahres, weiß ich wovon ich rede und hoffe, daß ich damit einigen helfen konnte, die sich bei einer Kaufentscheidung noch unsicher sind.


    liebe Grüße


    TOM


    www.thomasfarnik.at

  • Hallo Thomas,


    ich selber hab daheim ein SAM und im Verein haben wir auch eins.
    Bei Lehrgängen hab' ich inzwischen auch öfters mit einem Scatt geschossen.


    Im Prinzip halte ich die beiden Systeme für gleich im Nutzen.
    Es gibt in den Feinheiten des Programmes leichte Unterschiede, wobei ich noch nie gesehen habe, dass die jemand nutzt.
    Das Scatt hat meiner Meinung nach nur den Vorteil, dass es jetzt wieder einen 50m Rahmen gibt - der aber im freien fast nicht funktioniert.
    Dafür hat man beim SAM kein Kabel am Gewehr.


    Das Rika kenne ich zu wenig um darüber was sagen zu können.


    Gruss Axel

  • Es gibt beim SCATT eine tolle Funktion, die man sich am Hauptbildschirm einblenden kann. Die mm-Funktion oder Zielweglänge. Ein Wert, der einem Biofeedbackwert nahe kommt und somit eine sehr hohe Aussagekraft gibt über die Qualität deines Schußes und die Spannung oder Entsapnnung in deinem Körper. Es gibt nichts verleichbares bei anderen Geräten und hier habe ich eine sofortige Rückmeldung über die Qualtiät meines Schusses. Einfach genial und mir viel wichtiger als der Schußwert selber.


    lg


    TOM

  • Hier tritt öfter mal die Frage auf, was vernünftiger ist SCATT oder Rika. Diese Frage stellt sich für Spitzenschützen nicht, weil es nur ein Gerät gibt das wirklich gut funkioniert, nämlich das SCATT.


    Hallo Thomas,


    hm. ich will Dir nicht zu Nahe treten, aber woran machst Du denn fest, dass das Scatt das einzige Gerät sein soll, dass gut funktioniert?
    Mein Rika funktioniert seit über 10 Jahren ohne Probleme...?



    Es gibt beim SCATT eine tolle Funktion, die man sich am Hauptbildschirm einblenden kann. Die mm-Funktion oder Zielweglänge. Ein Wert, der einem Biofeedbackwert nahe kommt und somit eine sehr hohe Aussagekraft gibt über die Qualität deines Schußes und die Spannung oder Entsapnnung in deinem Körper. Es gibt nichts verleichbares bei anderen Geräten und hier habe ich eine sofortige Rückmeldung über die Qualtiät meines Schusses. Einfach genial und mir viel wichtiger als der Schußwert selber.


    Was verstehst Du unter Zielweglänge? Das Rika zeigt mir - aufgrund von verschieden auswählbaren Farben gut unterscheidbar - meinen komplettem Schußablauf von 5 sec vor bis 2 sec nach Schuß auf - dies ist sogar noch individuell einstellbar.
    Hast Du dann noch den Druckverlaufsensor (Option), wird die ganze Sache noch besser und ich wüsste nicht, wo das Scatt noch Vorteile haben sollte. Im Übrigen: nur weil viele Spitzenschützen das Scatt verwenden heißt noch lange nicht, dass dies das Beste System ist. Das hat eher pekunitäre Gründe. Siehe Gewehr. Das beste System auf dem Markt ist momentan das Steyr - aber kaum ein Spitzenschütze schießt es in Deutschland. Auch hier. pekunitäre Gründe.
    Aber das brauche ich Dir ja eigentlich nicht zu erklären :whistling:;)
    Gruß Asterix


    PS: ja, ich bin mit meinem österreichischen Glumbs (Steyr und Rika) sehr zufrieden. Nicht alles was von Euch kommt ist schlecht ;)

    LP Steyr 10e


    in memoriam:
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  • Hallo Christof (nehme nicht an, daß du wirklich Asterix heißt)!


    Ich weiß, von meiner Erfahrung als Trainer, in welcher ich in vielen Vereinen herumkomme, daß der Rika-Trainer bei vielen herumliegt und nicht benutzt wird. Die Gründe sind meistens die gleichen und bekannt. An deiner Antwort, erkenne ich, daß du keine Erfahrung mit dem Scatt hast und daher die Vorteile nicht so kennst. Vielleicht kannst es mal wo ausprobieren.


    Und auch ich will dir nicht zu nahe treten, aber pekuniär schreibt man ohne "t". Ich hoff, dir mit der Antwort geholfen zu haben.


    liebe Grüße


    TOM

  • Wir haben seit Jahren einen SAM-Trainer herumliegen, ist noch die alte Version und furchtbar kompliziert einzurichten, da braucht's erst 12 bis 16 Justierungsschüsse und sobald man das Gewehr mal etwas grober ablegt, ist wieder alles versaut.

    Gerhard Seemüller


    „Great minds discuss ideas;

    average minds discuss events;

    small minds discuss people.“


  • Dann wäre es ja der umgekehrte Fall, der Rika ist un einiges billiger.
    Aber durch die Verbreitung, gerade im Leistungs- und Spitzensport, des Scatt´s ist eine Vergleichbarkeit vorhanden. Natürlich auch immer mit optischen Mitteln kombiniert. Scattkurven von Spitzenschützen werden von Trainern analysiert und bewertet. Es ist einfach vergelchbar.
    Ich hatte am Samstag die Kurven von Norbert Ettner gesehen, zusammen mit Fotos die jeweils bei der Schußabgabe gemacht wurden. Auch waren Kurven von Dick Boschmann dabei, der beim Absenken der Waffe gerade mal eine Ringbreite braucht. Das sind einfach vergleichbare Zahlen, die man dann zusammen mit Bildern und Gesprächen analysieren kann.
    Die von Thomas erwähnte Zielweglänge ist die Bewegung des Laufes in den letzten zwei Sekunden (L-Wert). Ein entscheidender Wert, genauso wie die letzten 0,2 sek. die du beim Scatt auch ausgewertet bekommst. Da kannst du auf einen Abzugsensor fast verzichten.

    Mit freundlichstem Schützengruß
    Johann

  • Es gibt beim SCATT eine tolle Funktion, die man sich am Hauptbildschirm einblenden kann. Die mm-Funktion oder Zielweglänge. Ein Wert, der einem Biofeedbackwert nahe kommt und somit eine sehr hohe Aussagekraft gibt über die Qualität deines Schußes und die Spannung oder Entsapnnung in deinem Körper. Es gibt nichts verleichbares bei anderen Geräten und hier habe ich eine sofortige Rückmeldung über die Qualtiät meines Schusses. Einfach genial und mir viel wichtiger als der Schußwert selber.


    lg


    TOM


    Hallo Thomas,


    erstmal Willkommen im Forum "Meisterschützen", denn wenn einer hier den Begriff Meisterschütze verdient hat, dann du!!


    Zum Thema: Ich habe auch schon ein paar Mal auf einer SCATT-Anlage trainiert, aber mir ist immer noch nicht ganz klar, was du mit der hier zitierten Aussage genau meinst (auch wenn Johann schon eine kleine Erklärung gebracht hat). Sind das die Striche auf dem Bildschirm in 3 verschiedenen Farben? Denn ich dachte, die zeigen die Bewegung des Laufes an und das haben doch alle Systeme? Also die Begriffe mm-Funktion und Biofeedback sagen mir jetzt nichts. Wäre schön, wenn du das noch ein bisschen genauer ausführen könntest, evtl. vielleicht sogar anhand eines Screenshots einer Scatt-Anlage.


    Und die letzte Frage: Das System von SCATT kann man ja mit einem einzigen Schuss kalibrieren - wie funktioniert das denn technisch (kurze Beschreibung für Techniklaien würde mir reichen)!


    Schon mal vielen Dank für deine Antworten im Voraus und alles Gute für London!!

    Mit bestem Schützengruß aus Niederbayern

    dingo

  • Hallo Christof (nehme nicht an, daß du wirklich Asterix heißt)!

    nein, Asterix ist aber den Meisten viel geläufiger ;)


    Ich weiß, von meiner Erfahrung als Trainer, in welcher ich in vielen Vereinen herumkomme, daß der Rika-Trainer bei vielen herumliegt und nicht benutzt wird. Die Gründe sind meistens die gleichen und bekannt.

    Genau diese Gründe hätte ich mal gerne gehört!?


    Und auch ich will dir nicht zu nahe treten, aber pekuniär schreibt man ohne "t". Ich hoff, dir mit der Antwort geholfen zu haben.


    Da hast du recht! - Aber nein, die Antwort hat mir noch nicht wirklich geholfen (s.o.)


    Quote from Johann


    Dann wäre es ja der umgekehrte Fall, der Rika ist un einiges billiger.


    Ah. Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Rika ist günstiger, das stimmt. Allerdings sind etliche Scatt-Systeme in unserem Land gesponsert - gerade für die Spitzenschützen...
    DAS habe ich mit pekuniären Gründen gemeint...


    Gruß Asterix

    LP Steyr 10e


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  • Hallo liebe Schützenkollegen!
    Also hier mal kurz und diesmal hoffentlich verständlich. Beim Scatt kann man sich die Zielweglänge im Hauptbildschirm anzeigen lassen: dabei handelt es sich um die Länge der gezeichneten Linie in der letzten Sekunde. Ist der Wert sehr klein, dann war ich sehr entspannt im Anschlag und daher ein technisch sauberer Schuß. Darauf schau ich immer als erstes nachdem ich einen Schuß gemacht habe.


    Ein Biofeedbackgerät zeigt dir z.B. an wie hoch dein Puls, wie groß deine Scheißabsonderung, wie schnell deine Atmung ist... damit erhältst du Rückschlüsse über deine Erregung oder Entspannung.


    Beim Millimeterwert beim SCATT ist das ganz ähnlich, weil dieser Wert sehr viel mit der Entspannung im Körper zu tun hat. Sehr entspannt -> wenig Millimeter -> wenig Millimeter, saubere Technik -> saubere Technig, guter Schuß ....


    Wundert mich nicht, daß Rika die Geräte verschleudert, weil kaufen tut die bei uns keiner mehr...


    Das Einjustieren am SCATT geht sehr leicht: man macht einen Schuß auf den Hilfsbildschirm, klickt diesen dann weg. Kommt man beim nächsten Schuß am gleichen Fleck ab, schießt man eine 10,9. Wenn nicht erkennt man sehr schnell wo der Haltebereich war, wenn man einige Zeit in die 10 zielt und zieht den Schuß im Drag-and-Drop-Verfahren einfach in die 10. FERTIG. Und es verstellt sich auch nicht und man bekommt sehr realistische Werte. Beim Verleich vor einer SIUS-Anlage komm ich manchmal auf die gleichen Ergebnisse, manchmal differiert es um bis zu 3 Ringe, aber das ist verschmerzbar. Eine Differenz wird es immer geben, weils ja auch Munitionsungenauigkeit gibt. Die Werte bringt man regelmäßig so an die 0,3 Ringe an den "Echtschuß" heran. Nachjustieren kann man das mit dem F-koeffizientwert, der angibt, wie lange nach dem Ertönen des Schusses das Scatt seinen Schuß setzen soll. Also die Verzögerung, die gegeben ist, weil ja das Projektil durch den Lauf muß und die Geschwindigkeiten von Gewehr zu Gewehr variieren.


    Gerne beantworte ich euch eure Fragen. Noch besser wäre es Ihr macht mal nen Trainingskurs mit mir ;-). www.thomasfarnik.at


    Mit freundlichen Grüßen


    TOM

  • Quote

    Beim Millimeterwert beim SCATT ...


    Was meinst Du konkret mit 'Millimeterwert'? Die Zielweglänge wird es nicht sein, die hast Du ja separat erwähnt. Meinst Du ggf. die Geschwindigkeitsgrafik? Jene gibt das Tempo des Haltepunktes auf der Scheibe in mm/sec an. Neben der absoluten Geschwindigkeit kann man Beschleunigungen und Verzögerungen als Maß für die (Un-)Ruhe im Halteraum erkennen. Ideal ist eine Verringerung der Geschwindigkeit bis zur Schussauslösung und eine Beschleunigung erst danach (genauer: nachdem die Kugel den Lauf verlassen hat).


    Quote

    Nachjustieren kann man das mit dem F-koeffizientwert, der angibt, wie lange nach dem Ertönen des Schusses das Scatt seinen Schuß setzen soll. Also die Verzögerung, die gegeben ist, weil ja das Projektil durch den Lauf muß und die Geschwindigkeiten von Gewehr zu Gewehr variieren.


    Der F-Koeffizient gehört wohl zu den am schlechtesten dokumentierten Parametern. Scheinbar geht es bei ihm um deutlich mehr als um einen Zeitfaktor. Die seriösesten Beschreibungen, die ich finden konnte, lauten:

    • 'Bei einem echten Schuss sitzt die Kugel selten dort, wo die Visierung im Moment des Auslösen's gestanden hat. Ursache dafür sind Verzögerungen unterschiedlicher Natur. Der Schütze braucht etwas Zeit, um den Gedanken in die Tat umzusetzen. Vom Abzugsimpuls an vergehen weitere Sekundenbruchteile, bis die Kugel den Lauf verlässt. Alle Bewegungen des Gewehrs in dieser Spanne wirken sich noch auf die Flugbahn des Geschosses aus. Das SCATT trägt dieser Tatsache Rechnung, indem es den Haltepunkt beim Auslösen in die Richtung ‘verlängert’, in die sich die Waffe zu diesem Zeitpunkt bewegt.'
    • 'F-coefficient is a constant. F-coefficient means "the efficiency of the flight of a projectile" this is affected by a number of factors that include things such as the temperature, humidity, atmospheric pressure, the amount of dust particles in the air, the speed and direction of the movements of the firearm caused by pulse and nerve related movements, the medium of propulsion, the amount of pressure created by the propulsion medium and the velocity of the projectile. All these things affect how a projectile flies through the air and the Scatt software program calculates this. This calculation is based on Scatt's database of over 400,000 shots done both electronically and live at the same time.'


    Bei den meisten Schützen sollten die individuellen Einflüsse auf das Schussbild um ein Vielfaches höher sein als die Einflüsse der Waffe. Ich bin mir daher nicht sicher, ob ein Nachjustieren an Hand eines unter Realbedingungen geschossenen Zielbildes sinnvoll ist. Bei im eingespannten Zustand geschossenen Schussbilder könnte das schon eher sinnvoll sein. Wie sind Deine Erfahrungen?

    Jede Schießsport-Disziplin hat ihre Existenzberechtigung. Zusammenhalt ist wichtig - über die Grenzen von Disziplinen und Verbänden hinweg.

  • Hallo Frank!


    Nein, ich meinte schon die Zielweglänge mit dem MM-Wert!


    Man kann schon das Schußbild anhand des f-Koeffizienten nachkorrigieren. Anscheinend hast du Erfahrung mit dem Scatt. Probier mal aus nach einem Training oder einer Serie daran "rumzuschrauben" (das geht auch im Nachhinein), bis das tatsächliche Schußbild mit dem auf dem Scatt gut übereinstimmt (wenn du das Scatt über einer elektronischen Trefferanzeige montiert hast!). Aber du hast recht es macht nicht sooo viel Unterschied und ist wohl eher wirklich was für Spitzenschützen. Wenn ich gut drauf bin, dann ist im Training das Gewehr halt fast wie eingespannt ;-).


    lg


    TOM

  • Nun ja, beim Scatt gillt im Besonderen 'science meets practice" ... . Wichtig ist es, die Anzeigen zu verstehen und angemessen zu interpretieren. Theoretisch kann der L-Wert (gelbe Linie, von Dir als 'Millimeterwert' bezeichnet) ja beliebig lang sein, wenn dabei der 10.0-Wert 100% bleibt. Auf deutsch: man darf beliebig im Nullpunkt zittern, wenn man dabei nicht aus der 10 kommt.
    Bei solchen Betrachtungen kommt man aber allzu leicht zu akademischen (Fehl-)Schlüssen, die für den Schützen wenig sinnvolle Erkenntnisse bringen und sogar völlig falsche Maßnahmen nach sich ziehen können. Von daher ist es gut, wenn erfahrene Trainer bei der Nutzung des Geräts und der Interpretation der Daten behillflich sind.


    Nachr.: als Zielweg wird in der Scatt-Dokumentation der komplette Kurvenverlauf (also alle Farben) bezeichnet, nicht nur die letzte Sekunde (gelber Teil).


    Ich habe mich zwischenzeitlich der Auffassung angeschlossen, dass das Scatt eher ein Instrumentarium der Leistungsdiagnostik als einen (Präzisions-)Zielersatz darstellt. Von daher lege ich keinen Wert mehr auf exakten Abgleich zwischen realem Schussbild und Scatt-Schussbild. Die letzten - überaus ernüchternden - Versuche habe ich am 05.11. durchgeführt. Meyton gegen Scatt incl. 'Verdrehen' des F-Koeffizienten. War aus meiner Sicht vertane Zeit.
    Das Scatt macht Dinge sichtbar, die dem Schützen und dem Trainer ansonsten verborgen bleiben. Darin liegt sein besonderer Wert. Allerdings habe ich mit konkurrierenden Systemen keine Erfahrung und kann daher keine Vergleiche anstellen.

    Jede Schießsport-Disziplin hat ihre Existenzberechtigung. Zusammenhalt ist wichtig - über die Grenzen von Disziplinen und Verbänden hinweg.

  • Danke für die Erklärungen, jetzt verstehe ich, was du mit den genauen Werten gemeint hast und dem Biofeedback.


    Wie kombiniert ihr aber die SCATT-Anlage z.B. mit einem Meyton-Messrahmen?

    Mit bestem Schützengruß aus Niederbayern

    dingo

  • Wie kombiniert ihr aber die SCATT-Anlage z.B. mit einem Meyton-Messrahmen?

    Einfach davorstellen ;)

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Richtig. Wird einfach davor gestellt und du kannst die beiden Ergebnisse gut in Einklang bringen. Einfach den Schuß am Scatt dort hin ziehen wo er auf der Meyton sitzt und danach einfach am Diopter korrigieren. Das haut gut hin.


    lg


    TOM

  • Hm.
    Womit meine Frage nach den Gründen für das angebliche Herumliegen der Rika Anlage in den Vereinen immer noch nicht beantwortet wäre. ?(


    Das "eigene Produkt" wird nicht besser, wenn man das "Konkurrenzprodukt" schlecht macht. :thumbdown:
    Da hätte ich schon gerne ein paar Gründe gehört. :whistling:


    In der Tat habe ich kaum Erfahrung mit dem Scatt - aber wie mir scheint hier auch kaum jemand mit dem Rika.
    Ich würde mal gerne wissen, was das Scatt dem Rika gegenüber mehr kann.
    Auch nach intensivem Lesen der Produktbeschreibung des Scatt-Systems ist mir nicht klar, was das Scatt dem Rika angeblich voraus haben sollte.


    Noch zum Thema Justierung: auch beim Rika total einfach. Zwei Schuß und auf "zentrieren" klicken und das wars - per drag&drop aber natürlich auch möglich.


    Nicht das ich falsch verstanden werde: ich bin weder mit Rika verheiratet, noch habe ich was gegen Scatt; auch will ich das Scatt nicht schlecht reden - dazu habe ich vom Scatt zu wenig Ahnung. Aber die, die das Scatt in den Himmel heben und das Rika verteufeln, sollten sich vielleicht etwas mehr mit dem Rika beschäftigen. (Oder haben sich mit beiden Systemen beschäftigt und ganz andere Gründe, das Eine zu Loben und das Andere in einem nicht so guten Bild erscheinen zu lassen -> siehe unten)


    Ich kann mich auch des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass manche "pro-Scatt-Stimme" hier (wenn auch schön verpackt) eher aus wirtschaftlichen Gründen gegen das Rika spricht, um das Scatt an den Mann zu bringen. X(
    Sollte dem nicht so sein, entschuldige ich mich jetzt schon für diese Behauptung...


    Ein Schelm, wer böses dabei denkt! ;)


    Gruß Asterix

    LP Steyr 10e


    in memoriam:
    LG Steyr 110 connect Version tuned by MEC/Centra/TEC HRO
    KK Anschütz 1913 tuned by s.o.


    Rekorde:
    LP: 367


    in memoriam:
    LG: 395/591
    ZF: 281
    100m: 292
    EM: 589
    3x40: 1141
    3x20: 563

  • Hallo Asterix!


    Im Praxisbetrieb stellt sich immer wieder heraus, daß das Rika sehr ungenau ist. In vielen Vereinen steht das Ding nur mehr rum, weil es bei einem 380er-Schützen zu einem Ergebnis von 365 kommt und das ist frustrierend. Auch weiß ich, daß es immer wieder Schußbildverlagerungen gibt. Das Rika hat anscheinend zu wenig Meßpunkte und kann da mit dem Scatt nicht mithalten. Wenn man am Scatt einen eigenen Halter hat braucht man gar keinen Schuß zum justieren oder einstellen! Ich kenn keine Spitzenschützen, die das Gerät verwenden und sogar die die dafür werben nutzen das Scatt! ;-) (nicht weitersagen) Aber für mich ist das wichtigste an solch einem Gerät, daß es mir schnell und effizient anzeigt, wenn ich eine Veränderung mache, obs jetzt besser oder schlechter geworden ist. Und hier leistet der Zielweglängenwert unschätzbare Dienste. Auch kleinste Unterschiede in der Bewegung (auch für mich mit dem Auge und dem Gefühl kaum meßbar) werde mir hier klar vorgeführt. Und dieser Wert hat bis jetzt immer recht gehabt!!! Ich hab das erste Gerät vor vielen Jahren um 27.000 Schilling gekauft und hab das nie bereut. Ohne dieses Ding wären meine Weltrekorde nicht möglich gewesen! Man kanns so klar und deutlich sagen!


    Und nun zu deiner Anspielung: willst eines kaufen ;-)))) mit 950 Euro glaube ich für jeden Verein leistbar und wohl die beste Investition die man machen kann!


    lg


    TOM

  • Mal ne etwas unbedarfte Frage: Ihr redet immer vom Davorstellen vor den Meyton-Messrahmen. Das SCATT-System, das ich kenne, wird in den Kugelfang eingehängt. Gibts da noch extra Aufsteller dafür? Und wenn ja, was kostet das wieder extra?


    Zum Preis: Das SCATT kostet 950 Euro - ist es damit schon getan? (also einen Laptop habe ich selbst, den bräuchte ich nicht zu kaufen)
    Kommt dann da nur noch der Aufsteller mit dazu oder?

    Mit bestem Schützengruß aus Niederbayern

    dingo

  • Du brauchst nur noch ein Stativ um es vor die Meyton zu stellen oder eben allein wo hinzustellen. Ich trainier oft vom Kinderzimmer durchs Vorzimmer ins Bad ;-).


    lg


    TOM