Schussbildanalyse - Ausreißer nach links oder unten

    Hallo,

    wir haben bei uns eine Schülerin, die bei LG freihand ein merkwürdiges Schussbild zusammenschießt. Die Schüsse gehen schwerpunktmäßig jeweils entweder nach links oder nach unten. Siehe angehängtes Schussbild von einem Wettkampf im April. Gerade heute hat sie Landesverbandsmeisterschaften in Hannover geschossen und das Bild sah sehr ähnlich aus.

    Kann man aus einem solchen Schussbild Rückschlüsse auf eine möglichen Fehlerquelle ziehen (oder in diesem Fall vlt. zwei unterschiedliche sich abwechselnde)? Vom Anschlag her ist mir nichts schwerwiegendes aufgefallen, wobei ich aber in der Beziehung auch nicht so der Experte bin. Siehe zweites Bild.

    Vielen Dank schonmal für eure Beschäftigung mit der Thematik.

    Ich kann jetzt nur spekulieren, zumindest was diese Linksschüsse angeht.

    Wo stand denn der Monitor während des schießens? Ich für meine stelle würde glatt sagen das er links stand und das nicht nachgehalten wurde und der blick schon während des abdrückens des abzuges nach links gewandert ist.
    Zu den Tiefschüssen fallen mir vier mögliche ursachen ein.
    1. nicht gleichmäßig durch den diopter geschaut
    2. die stützhand nicht gleich angesetzt, in dem fall ein tick weiter vom körper weg
    3. hinten in der Schulter höher wie normal eingesetzt
    4. Die schulter hochgezogen beim schießen

    alle 4 punkte können dazu führen das die schüße tief landen

    Deine Schützin steht als ob sie Gegenwind hat und der Hals ist viel zu viel zum Gewehr gestreckt.

    Als erstes gilt es mal deine Schützin gerade hinzustellen da sollten auch die Linksausreißer aufhören.

    Danke für die schnellen Antworten.

    Ihr glaubt also auch, dass die Tiefschüsse und die Linksschüsse unterschiedliche Ursachen haben?
    Der Monitor stand links, das sie nun superschnell nach dem Schuss draufschaut ist mir nicht aufgefallen, kanns aber nicht ausschließen, dass sie richtig nachzielt, kann ich aber auch nicht sicher sagen. Müsst ich sie mal fragen.

    Hotwheel
    du meinst sowohl Körper als auch Hals müssten "begradigt" werden? Werden das bei Gelegenheit mal probieren. Das hieße dann vermutlich, dass das Gewehr stark schräg gehalten werden müsste und die Visierlinie erhöht werden müsste? Diese Möglichkeit haben wir derzeit nicht, hab aber schonmal drüber nachgedacht, dies zu ändern.

    Viele Grüße aus dem Herzen Niedersachsens

    Hallo neuenkruger,

    Erzwo und Hotwheel haben Dir ja schon wichtige Hinweise gegeben.

    Vielleicht sind aber die Linksschüsse auch (zumindest zum Teil) die Folge von Abzugsfehlern. Schau doch mal, ob das Züngel richtig steht und wie die Schützin auslöst. Druckpunkt oder Direkt? Nicht zu soft und/oder eventuell sogar kriechend eingestellt?

    Dreh mal den Monitor und lass die Schützin die Trefferlage ihrer Schüsse möglichst genau vorhersagen. Daran kannst Du schon mal erkennen, wie gut ihre eigene Wahrnehmung schon ausgeprägt ist.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

    ääähm, ich hab mir das bild jetztmal gnauer angeschaut, die kopfhaltung ist alles andere wie optimal.

    Mir hat man noch gesagt, und ich denke das ganze hat sich bis heute nicht geändert, das das Gewehr zum Kopf und nicht das der Kopf zum Gewehr geht.

    Ich würd ja gerne noch das ein oder andere foto von der seite und von vorne sehen

    Naja es sind alles möglichkeiten wie links und tief Schüsse zustande kommen.

    Die Frage von Erzwo mit dem Monitor ist auch nicht unwichtig weil die Unerfahrenen Schützen gerne mal zu schnell wissen wollen was sie geschossen haben. Also Nachhalten gleich Null und dazu noch die Neugier was da auf dem Monitor steht.

    Es gibt doch diese Bilderbuchanschläge wo eine Linie durch den Körper geht die den Mittelpunkt (Schwerpunkt) angibt. Male die bei deiner Schützin und guck mal wie die aussieht. /

    Mal abgesehen vom Trefferbild sitzt das Gewehr bei der Schützin ja sehr tief und die Kappe dürfte wohl auch eher auf dem Arm als in der Schulter sitzen. Die tiefe Position wird aber auch durch die Armlänge der Stützhand und die Position der Hüfte vorgegeben. Auch das Verhältnis Oberarm zu Unterarm ist nicht immer gleich. Bei zu kurzem Oberarm kommt man erst gar nicht richtig auf die Hüfte und bei kurzem Unterarm liegt das Gewehr halt tief. Man kann dann zwar noch etwas durch die Handhaltung (Faust, flache Hand, Handknöchel) optimieren. Aber so wie früher mal auf den Fingerspitzen war ja auch nicht optimal. Man könnte das Problem ja durch eine tiefere Vorderschaftverstärkung lösen, aber da gibt es ja leider den Maximalwert in der Sportordnung.

    So bleibt eigentlich nur der Weg nach oben durch die Visierlinienerhöhung. Außerdem sollte die Schützin versuchen, wie Hotwheel schon sagte, das Gewehr etwas mehr Richtung Hals bzw. Körper zu bekommen. So liegt der Schwerpunkt wohl zu weit rechts, zumal sie ja recht gerade ohne Hohlkreuz steht, was auch im Prinzip so besser ist, aber eben auch nur wenn der Schwerpunkt inklusive Gewehr dabei noch stimmt. So zieht es einen halt nach einer Seite (von der Schützin aus gesehen nach vorne). Kann schon sein, dass sie versucht, das auszugleichen und dann oft auf der linken Seite landet.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

    Vielen Dank für eure Hinweise.

    Wir haben jetzt mal probiert, den Anschlag etwas umzubauen, dass das Gewehr mehr zum Kopf geht und nicht umgekehrt. Weiterhin haben wir die Schaftkappe ganz nach unten gestellt und die Schaftbacke etwas höher. Die Schützin meint, von Gefühl her ist es eher besser geworden. Vom Ergebnis her, war es aber kein wirklicher Fortschritt, aber das sollte man so kurz nach Veränderungen ja auch nicht unbedingt erwarten. Es gab auch weiterhin vornehmlich Ausreißer nach links.
    Was mir noch mehr sorgen macht, ist dass durch die Veränderungen die Körpergrundhaltung für meinen Geschmack eher schlechter (größeres Hohlkreuz - siehe Bilder) geworden ist. Aber eine geradere Haltung geht nach ihrer Aussage nicht.

    Was das Abzugsverhalten angeht, meinen wir auch, dass dies eigentlich kein Grund für die Ausreißer sein kann, sie schießt mit Druckpunkt und hält etwas nach.

    Ist das ein Schritt in die richtige Richtung? Oder lieber wieder zurück zu der etwas geraderen Körpergrundhaltung?

    Zitat von neuenkruger

    Ist das ein Schritt in die richtige Richtung? Oder lieber wieder zurück zu der etwas geraderen Körpergrundhaltung?


    Das Gewehr liegt jetzt deutlich höher, der Kopf ist viel gerader als vorher. Diese Veränderungen dürften sich positiv auswirken. Die Bildqualität ist für die weitre Beurteilung leider nicht optimal. Der neue Anschlag erscheint mir allerdings zu sehr gekrümmt, weniger im Sinne von Hohlkreuz, mehr im Sinne der sog. 'Bananenstellung'. Es sieht so aus, dass der Oberkörper sehr/zu weit nach hinten gelehnt ist, was wohl zu einer zusätzlichen Instabilität führt. Ich denke, dass Ihr bezüglich seitlichen Lage des Laufs einen Mittelwert zwischen 'vorher' und 'nachher' anpeilen solltet. Bezugspunkt dabei ist der Spann des Fußes des Standbeins, der Schwerpunkt des Gewehrs sollte senkrecht darüber stehen.

    Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob man aus dem Schussbild auf eine auf die Schützin zurück zu führende Tief-Komponente schließen kann. Du hast nichts über Ihre Vorgeschichte, Entwicklung und Leistungskonstanz geschrieben. Ohne weitere Indizien würde ich ein paar Klicks "bei T" drehen, um erstmal das Schussbild in die Mitte des Spiegels anzuheben. Der diagonale Verlauf des Schussbilds kann die Folge von Kippbewegungen sein - sowohl beim 'vorher-' als auch beim 'nachher-' Anschlag.

    Ihr habt jetzt eine recht starke Verkantung, die sauber reproduziert werden muss, um eine konstante Trefferlage sicherzustellen. Eine Verkantungskontrolle (z.B. durch drehbares Korn mit Querbalken) ist aus meiner Sicht erforderlich. Wenn die Visiereinrichtung keinen Verkantungsausgleich hat, müsst Ihr zur Einstellung der Trefferlage i.d.R. beide Dimensionen (H/T bzw. L/R) anpassen.

    Jede Schießsport-Disziplin hat ihre Existenzberechtigung. Zusammenhalt ist wichtig - über die Grenzen von Disziplinen und Verbänden hinweg.

    Hallo neuenkruger,

    frank17 hat ja schon ein paar gute Anmerkungen gemacht. Daher möchte ich mich auch erst mal nur noch auf das schon vermutete Abziehen beschränken. Die Schützin scheint recht lange Finger zu haben. Trotzdem, auch wenn man das auf den Fotos nicht ganz sauber erkennen kann und ich auch nicht weiß, ob sie auf dem Bild schon am Druckpunkt ist, scheint mir das Abzugszüngel etwas zu weit vorne zu stehen. Das würde dann auch die Schüsse nach links erklären, wenigstens zum Teil. Das Züngel soll so stehen, das der Finger am Druckpunkt die Kraft genau nach hinten weiterleiten kann. Jede Abweichung davon führt dazu, dass auch seitliche Kräfte auf das Züngel und damit auch auf das Gewehr übertragen werden können.

    Schau da am besten noch einmal genauer hin.

    Apropos, deine Schützin scheint jetzt etwas die rechte Schulter hochzuziehen. Achte auch da mal drauf, sag ihr, sie soll darauf bewusst bei der Nullpunktkontrolle achten und Dir danach sagen, wo sie dann mit ihrer Nullstellung landet.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

    Wo ist denn der Unterschied zwischen einer Bananenstellung und einem Hohlkreuz, ich würde beide in etwa synonym verwenden? Unsere Schützin schießt jedenfalls schon ein paar Jahre, jetzt schon seit einiger Zeit relativ konstant im Bereich 7-8. Das mit dem Schussbild ist mir aber erst seit kurzem aufgefallen (wobei dies auf Pappstreifen auch weitaus weniger auffällig ist).
    Das mit dem Drehen am Diopter habe ich ihr hinterher auch gesagt, ich stand dahinter und dachte mir nu dreh doch endlich, aber sie hats nicht so deutlich empfunden oder da noch nicht so das Auge für.

    Mit dem Abzug kann ich mir kaum vorstellen, dass dies so viel ausmachen kann, eher in einem Sinne, dass es einfach länger dauert, wenn nicht gerade abgezogen wird. Ich glaube sie ist auf dem Bild auch noch nicht am Druckpunkt. Nichtsdestotrotz werden wir mal drauf achten, ebenso auf die hochgezogene Schulter, da wär ich jetzt nicht direkt drauf gekommen. Danke euch.

    Viele Grüße aus dem Herzen Niedersachsens

    Hallo neuenkruger,

    es ist schon oft auf dem Schießstand nicht ganz leicht, die Ursache(n) für bestimmte Abweichungen zu erkennen. Nur anhand der Bilder musst Du deshalb unsere Aussagen mit einer gewissen Vorsicht betrachten. Deshalb schreibe ich ja auch immer "kann" oder "scheint". Gehe bei Veränderungen immer behutsam vor, denn Änderungen an der einen Stelle bedingen oft auch Veränderungen an anderen Stellen. Führe mit der Schützin einen Dialog, damit sie nicht verwirrt und verunsichert wird.

    Ach ja, gerade bei etwas ruppiger Abzugstechnik kann eine falsche Stellung des Züngels ganz schön viel ausmachen, besonders auf einem Level, wo das Gewehr eh noch nicht sehr ruhig steht.

    Bezüglich Banane und Hohlkreuz gehe ich davon aus, das frank17 damit meint, dass der Körper von den Füßen an gekrümmt ist (. Vom Hohlkreuz spricht man eher, wenn nur der Oberkörper über der Hüfte nach hinten abknickt. Ein gewisses Maß an Rücklage ist immer nötig, bei leichten Personen mehr als bei gewichtigeren. Damit wird ja das zusätzliche Gewicht des Gewehrs ausgeglichen. Sonst würde es einen ja permanent schräg nach vorne ziehen. Nur sollte das Ziel sein, dabei eben möglichst nicht zu weit aus der senkrechten Position zu kommen, denn die stabilisierenden Kräfte wirken ja alle eher senkrecht.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

    Um noch mal auf das Schussbild zu kommen.

    Das kann auch gut damit zutun haben das die Hüfte eingedreht ist.

    Ihre Jacke sieht auch zu eng aus. Nicht nur weil der unterste Knopf auf ist sondern weil die Stützfalte am Rücken Waagerecht und nicht diagonal verläuft.

    Mich würde jetzt mit dem umgebauten Anschlag mal nen Foto von hinten Richtung Scheibe interessieren

    Ein Bild von hinten kann ich auch noch bieten, wenn auch nicht so ganz komplett.

    Eine eingedrehte Hüft bedeutet, dass die "Hüft-Achse" nicht direkt in Schießrichtung zeigt, sondern ein paar Grad nach rechts? Dass die Jacke tendenziell eher zu klein ist, kann auch gut sein, sie verwendet diese jedenfalls schon immer, mal sehn ob wir da noch eine besser passende haben.

    Die Kopfhaltung sieht deutlich besser aus. :thumbup:

    Und wenn ich mir so das Foto von hinten angucke sieht die Hüfte gegen den Uhrzeigersinn verdeht aus. Also nen offener Anschlag. Kann aber auch täuschen.

    Ne du hast recht, der Anschlag wirkt wirklich etwas offen auf dem Foto.

    DIe Jacke rutscht auch gerne durch die ganzen Bewegungen etwas gegen den Uhrzeigersinn, daher können die linksschüsse auch herrühren.

    Zitat von Hotwheel

    Um noch mal auf das Schussbild zu kommen.

    Das kann auch gut damit zutun haben das die Hüfte eingedreht ist.


    Stimme zu! Dieser Effekt war in meinem Erfahrungsschatz schon zu sehr verblasst. Ich war gerade seit 4,5 Wochen das erste Mal wieder auf dem Stand und habe anfänglich mit 5 Schuss eine ähnliche Diagonale geschossen. Glücklicherweise erinnerte ich mich an Deinen Kommentar. Linke Hüfte ~2cm weiter nach rechts und Ruhe war. Danke! :thumbup:

    Jede Schießsport-Disziplin hat ihre Existenzberechtigung. Zusammenhalt ist wichtig - über die Grenzen von Disziplinen und Verbänden hinweg.

    So die Sommerferien sind vorbei, heute war wieder erstes Schießen. Meine Schützin sagte mir, nach dem letzten Mal hatte sie Rückenprobleme, der Anschlag so wie letztes Mal mit dem stärkeren Hohlkreuz geht also nicht.
    Habs selber mal ausprobiert, wenn das Gewehr schräg gehalten wird, ist es zwar dichter am Körper und am Kopf, das Diopter kommt aber doch ein gutes Stück tiefer, so dass entweder die Schafkappe deutlich tiefer müsste (ist aber schon am Ende) oder der Kopf tiefer, ich vermute nun dass das stärkere Hohlkreuz von diesem Verrenken des Kopfes, um das Auge vor den Diopter zu bringen, kommt.
    Mein Ansatz wäre jetzt, tatsächlich mal eine Visierlinienerhöhung zu besorgen, um das Verrenken überflüssig zu machen. Hört sich das sinnvoll an?

    Viele Grüße aus dem Herzen Niedersachsens

    Hallo neuenkruger,

    ein direkter Zusammenhang zwischen Hohlkreuz und einer etwas zu tief liegenden Visierlinie erschließt sich mir so zumindest auf Anhieb nicht. Von der Kopfhaltung her auf den neueren Fotos würde ich auch nicht unbedingt auf eine wesentlich zu tiefe Visierlinie schließen wollen.

    Die Rücklage dient ja auch mehr der Balance und dem Schwerpunktausgleich und wird oft vom Schützen her schon beim Einsetzen auch unbewusst etwas übertrieben. Wenn die Muskulatur nicht an die Rücklage gewöhnt ist, kann es am Anfang auch zu leichtem Muskelkater führen. Das sollte sich aber nach ein paar Wiederholungen legen. Aber beim Rücken ist auch immer eine gewisse Vorsicht angebracht. Sollte die Schützin da auch sonst schon mal Probleme andeuten, ist vielleicht auch mal ein Besuch beim Doc nicht ganz verkehrt. Da aber zu viel Rücklage auch nicht als optimal angesehen wird, versuche doch mal gemeinsam im Dialog mit der Schützin herauszufinden, ob sie überhaupt soviel Rücklage braucht. Führe aber die Veränderungen immer nur in kleinen Schritten durch und versuche mal die Aufmerksamkeit der Schützin auf die Nullstellung zu legen, am besten erst mal ohne Schussabgabe, auch wenn es etwas langweilig erscheint. Frage sie, wie sich der Anschlag so anfühlt und wie kraftfrei sie das Gewehr halten kann und ob es auch leidlich ruhig steht. Frag sie nach der Wiederholgenauigkeit. Solche doch stärkeren Veränderungen des Anschlags gehen nicht von heute auf morgen. Hinzu kommt auch noch, dass sich viele Schützen auf diesem Level oft schon ein paar unsaubere Technikelemente angewöhnt haben, die man als Trainer auch erst mal mitkriegen muss und dann muss man auch noch den Schützen davon überzeugen, dass das so auf Dauer seine Entwicklung erschwert. Wichtig ist, dass man den Schützen und das Gewehr immer als eine Einheit ansieht. Damit ist dann die Nullstellung auch immer festgelegt. Es kommt also auf die Wiederholgenauigkeit an. Abweichungen und Unsauberkeiten führen immer wieder zu leicht anderen Nullstellungen. Irgendwann weiß sich der Schütze dann nicht mehr anders zu helfen, als das Gewehr mit Kraft ins Ziel zu drücken. Oft wird dabei mit dem Stützarm gesteuert. Manche Schützen trainieren das dann regelrecht und werden dann irgendwann auch ganz leidliche Schützen, aber richtig gut wird man so nur schwerlich.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank