Keine zweite Standaufsicht

Zitat von MichaelBeutel

Eigene Erfahrung ist für mich kein stichhaltiges Argument, weil sie der subjektiven Einschätzung einer einzelnen Person entsprechen. Frage ich zehn Personen, erhalte ich wahrscheinlich zehn verschiedene Erfahrungsberichte.

Frage in Österreich 1, 10, 50 oder 100Leute ob sie irgendwas bezüglich Unfällen wissen. Die Antworten liegen nicht weit auseinander.
Wie Murmelchen schon sagte Österreich ist klein und eigentlich ein Dorf.

Zitat von MichaelBeutel

Ich habe mich in die von dir angegebene Statistik eingelesen, finde sie aber für unsere Debatte wenig aussagekräftig. Das "Kuratorium für Verkehrssicherheit" beschäftigt sich meines Erachtens nicht zwangsläufig mit Unfällen, die in Zusammenhang mit Schußwaffen stehen. So wird bei der Tabelle "Unfallort" nicht einmal die Möglichkeit Sportstätte oder Vereinsheim aufgeführt.

Das Kuratorium für Verkehrssicherheit ist in Österreich unter anderem für Heim- Freizeit-, und Sportunfälle zuständig. Da Schießen ein Sport ist muss es also in der Statistik enthalten sein. Mich interessiert keine Statistik wo ein Polizist einen Jugendlichen niederschießt da es nicht die Unfälle in unserem Sport widerspiegelt. Das solltest du doch jetzt langsam mal kapieren....

Warum soll ein Unfallort aufgeführt sein? Soll die Körpergröße oder die Haarfarbe auch noch drinstehen? Soll man vielleicht beim Snowboarden oder beim Radfahren auch noch den Unfallort mit angeben? Das sagt eigentlich schon der Hausverstand wo man diese angeführten Sportarten ausübt.

Zitat von MichaelBeutel

Dennoch werden auch in Österreich Standaufsichten zum Teil eingesetzt. Ich verweise hierbei auf das jährliche Feuerstutzenschießen in Kufstein, bei dem auch immer eine Aufsicht mit am Stand ist. Ein weiteres Beispiel sind die Tiroler Staatsmeisterschaften, bei denen im Luftdruckbereich immer Aufsichten am Stand sind. Ob diese gesetzlich notwendig sind oder nur auf Grund des Veranstalters da sind weiß ich leider nicht.

Jetzt musst du mir mal sagen wo in dem ganzen Beitragsstrang eine Wettkampfsituation vorkommt? Fehlende Lesekompetenz? Aber muss mir selber eingestehen, dass ich es oben in meinem Beitrag nicht so allgemein hätte schreiben sollen damit du nicht wieder irgendwo zuviel Spielraum hast um irgendwas in eine andere Richtung auszulegen.

Natürlich gibt es in Österreich bei Wettkämpfen Standaufsichten, da gibts sogar einzelne Jury´s und Bekleidungskontrollen aber das spiegelt den Wettkampfbetrieb und nicht den normalen Trainingsalltag wider.

Aja "Tiroler Staatsmeisterschaften"? Schön wärs! Setzen 5!!!
Es gibt österreichische Meisterschaften welche in den Bundesländern ausgetragen werden.

Ebenso musst du in Tirol zwischen Schützengilden und Schützenkompanien unterscheiden.
Wer der Ausrichter deines Feuerstutzenschießens ist entzieht sich meiner Kenntnis.

Zitat von MichaelBeutel

Warum soll ein Unfallort aufgeführt sein? Soll die Körpergröße oder die Haarfarbe auch noch drinstehen? Soll man vielleicht beim Snowboarden oder beim Radfahren auch noch den Unfallort mit angeben? Das sagt eigentlich schon der Hausverstand wo man diese angeführten Sportarten ausübt.

Hast du dir das durchgelesen? Anscheinend nicht.... Unfälle im Alpinen Schilauf werden wohl kaum in einem Vereinsheim stattfinden...
deswegen erübrigt sich auch deine Kleinkariertheit bezüglich des Unfallortes. Außerdem stehen bei den Freizeitunfällen nur die Top 5. Sollten es deiner Meinung nach die Top 1000 sein?
Wenn es soviele Schießsportunfälle geben würde könnte man dies sicher in er Statistik nachlesen. Die ach so vielen Unfälle (mir kommt vor du hättest gern viele damit sie endlich mal in einer Statistik aufscheinen) existieren einfach nicht.

Das mit dem Polizist und dem Jugendlichen (kein Kind so wie du wieder schreibst) ist tatsächlich passiert. Nur zur Info.

Nun zu deiner Frage (soviele Beiträge von mir waren es ja jetzt nicht das man es nicht verstehen könnte): ich habe kein Problem mit Standaufsichten bei Wettkämpfen. ich halte sie nur im Training für sinnlos da dadurch nicht mehr Sicherheit entsteht. Im Wettkampf haben sie ja nicht nur den Zweck die Sicherheit zu kontrollieren sondern auch andere Dinge.

Komm mir jetzt bitte nicht mit wenn ein Anfänger zu schießen beginnt... bla bla bla. Dort ist es logisch (gesunder Menschenverstand den du ja nicht jedem zutraust), dass dort eine Aufsichtsperson dabei steht. Frage beantwortet? Ja? Nein? Vielleicht? Weiß nicht?

Zitat von MichaelBeutel

Um die Diskussion wieder auf eine sachlichere und klarere Ebene zurückzuführen stelle ich folgende Frage:

Ja sicher doch, vielleicht wieder in Richtung südeuropäische Rollerfahrer?

Zitat von MichaelBeutel

Was ist denn eigentlich genau das Problem, das du (wegi82) mit Standaufsichten beim Training hast?

Vielleicht ist man ja in Österreich der Ansicht, die in Deutschland gesetzlich vorgeschriebenen verantwortlichen Aufsichtspersonen seien die Lösung für ein gar nicht existierendes Problem bzw. könnten im ganz seltenen Falle eines Falles auch nicht wirklich etwas verhindern.

Zitat von MichaelBeutel

Bei Wettkämpfen scheinst du diese ja zu akzeptieren? Erklärs mir bitte nochmal in knappen Sätzen, da auf Grund der vielen Beiträge deine eigentliche Intention für mich nicht mehr ganz nachvollziehbar ist.

Der Unterschied zwischen Kampfrichtern, Schießleitern und Wettkampfaufsichten auf der einen Seite und den hier in Deutschland gesetzlich vorgeschriebenen Aufsichten sollte aber auch Dir klar sein, auch wenn das zugegebenermaßen beim DSB in der Sportordnung manchmal etwas durcheinander geht.

Noch eine Anmerkung zum Schluss:

Wer wie Du regelmäßig so wichtige Fakten wie die Einstufung der Versicherer, die Sportschießen regelmäßig vom Risiko her fast auf eine Stufe wie Schach stellen, oder eben auch diese Österreichische Statistik relativieren oder in Frage stellen muss, der hat doch schon ein Problem mit der Wirklichkeit.

Mit bestem Schützengruß

Frank

N´Abend.
Zunächst musste ich 8 doppelstunden erste Hilfe (Ausbildung in Erster Hilfe)absolvieren, dann die Waffensachkunde (nach § 7 Abs. 2 WaffG i.V. m. § 3 Abs. 5 AWaffV) in 20 Theoriestunden und einer praktischen Stunde nachweisen und erst damit konnte ich den Schießleiterschein ((§ 7 WaffG i.V. m. §§ 1-3 AwWaffV) und die Standaufsichtsprüfung (16 Stunden) hinter mich bringen. Mit diesem Schießleiterschein darf ich alle schiessen die der Sportordnung des BDHS unterliegen (Druckluft-, Kurz- und Langwaffen) beaufsichtigen und auch leiten, insofern ich als Aufsicht oder Schießleiter vom Betreiber der Schießanlage benannt bin.

Eine Standaufsicht muß zu jeder Zeit auf dem Schießstand sein und kann maximal 4 Schützen beobachten/kontrollieren, bei mehr als 4-5 Schützen bedarf es auch dementsprechend mehr Aufsichten. Ein Schießleiter darf ein Schießen leiten, ist aber widerum auf Aufsichten angewiesen. Laut Sportordnung des Deutschen Schützen Bund (DSB) und des Bund der Historischen Deutschen Schützenbruderschaften BHDS (HSB) ist es zwingend erforderlich beim Schießen von ausgebildeten Standaufsichten/Schießleitern beobachtet/kontrolliert zu werden.

Jeder der in einem Schießsportverein oder in einer Schießabteilung eines Schützenvereins schießt sollte die Sportordnung des Vereins kennen.
Ich lebe in NRW.
Gruß Carsten

Zitat von Carsten-Patriot

Eine Standaufsicht .... und kann maximal 4 Schützen beobachten/kontrollieren, bei mehr als 4-5 Schützen bedarf es auch dementsprechend mehr Aufsichten. Ein Schießleiter darf ein Schießen leiten

Wo soll denn das stehen, Quelle bitte.

Der Schiessleiter hat im Gegensatz zur Aufsicht eine organisatorische Funktion.

Gruss Axel

Und um die Verwirrung nun perfekt zu machen: Bei uns braucht man als Schießaufsicht die Ausbildung zum Schießleiter.

„Zuerst verwirren sich die Worte, dann verwirren sich die Begriffe, und schließlich verwirren sich die Sachen.”

Weder im WaffG noch der AWaffV findet sich der Begriff Schießleiter. Und nu?

Zugegeben, die SpO des DSB kennt den Begriff des Schießleiters. Dieser tritt dort aber erst im Zusammenhang mit einer Meisterschaft auf. Etwas problematisch finde ich in dem Zusammenhang, dass die Aufsichten dann laut SpO dem Schießleiter weisungsgebunden sind und nur dieser (wieder laut SpO) disqualifizieren darf. Hier sollte deutlicher zwischen der sportlichen und der rechtlichen Seite bezüglich Sicherheit unterschieden werden, denn verantwortlich im Sinne des WaffG bleibt die verantwortliche Aufsichtsperson.

Man beachte bitte auch noch § 11 (3) AWaffV.

Und da ich heute wieder meinen großzügigen Tag habe, hier noch die Vereise auf Gesetz und Verordnung:

http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/index.html

http://www.gesetze-im-internet.de/awaffv/index.html

Wenn die Begriffe unklar sind, muss man sie definieren. Hier mal eine kleine Auswahl:

Verantwortliche Aufsichtsperson WaffG

Schießleiter

Schießsportleiter

Und weil es ja auch Spaß machen soll, nehmen wir dann auch noch den Oberschützenmeister. Schießmeister soll es auch noch geben. Apropos, gibt es eigentlich auch Hauptschützenmeister, Stabsschützenmeister oder sogar Oberstabsschützenmeister?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Murmelchen

Und weil es ja auch Spaß machen soll, nehmen wir dann auch noch den Oberschützenmeister. Schießmeister soll es auch noch geben. Apropos, gibt es eigentlich auch Hauptschützenmeister, Stabsschützenmeister oder sogar Oberstabsschützenmeister?

Hallo,

Murmelchen diese Herrschaften sind mir nicht bekannt, aber man kann sie ja noch dazu erfinden oder . Bei uns im NWDSB fängst du mit der Waffensachkund an und darfst unter dem Schießsporleiter Aufsicht machen. Mir ist auch keine Begrenzung bekannt.

Gruß Kogge

Hallo Kogge,

der entscheidende Unterschied zwischen der verantwortlichen Aufsichtsperson und dem Schießsportleiter ist, dass nur ersterer gesetzlich vorgeschrieben ist. Der Schießsportleiter, welcher in machen Gegenden und in manchen eher traditionell ausgerichteten Vereinen auch schon mal Oberschützenmeister oder ähnlich heißen kann, ist hingegen nicht zwingend nötig, in den meisten DSB-Vereinen aber eine feste Größe und oft auch durch die Vereinssatzung vorgeben. Er ist für die Organisation des Schießbetriebs zuständig und muss dafür noch nicht einmal zwingend zur Aufsichtsführung berechtigt sein. Er muss für diese Aufgabe auch nicht zwingend eine formale Ausbildung mitbringen, auch wenn das natürlich schon einen gewissen Sinn machen kann. Da der Qualifizierungsplan des DSB - man beachte, es handelt sich dabei um einen Plan und keine verbindliche Vorschrift* - als Voraussetzung für den Schießsportleiter die Vorstufenqualifikation (Sachkunde und Schießaufsicht) vorsieht und das so wohl auch in den meisten Landesverbänden so gehandhabt wird, kann man wohl davon ausgehen, das ein ausgebildeter DSB-Schießsportleiter auch zur Aufsichtsführung berechtigt ist.

Oft wird der Begriff Schießleiter auch synonym für die Aufsicht und/oder für den Schießsportleiter verwendet, aber streng nach Sportordnung ist der Schießleiter der Leiter einer DSB-Meisterschaft. Er sollte für diese Aufgabe natürlich auch hinreichend qualifiziert sein, also z. Bsp. in Form der Schießsportleiter-Ausbildung. Kampfrichter ist wieder eine leicht andere Schiene, schadet aber auch nicht.

So, hoffe ich habe jetzt nicht noch mehr Leser verwirrt.

Mit bestem Schützengruß

Frank

* Ja, ich weiß, der Qualifizierungsplan ist Teil des Anerkennungsverfahrens, aber deshalb trotzdem noch lange kein Gesetz.

Zitat von MichaelBeutel

Auf der Bayerischen und Deutschen Meisterschaft ist immer eine Aufsicht für zehn Schützen da...

Hallo.
Mir wurde auf dem Lehrgang beigebracht dass man sich bei der Ausübung als Schießleiter/Standaufsicht darüber im Klaren sein sollte das man nur eine bestimmte Anzahl an Schützen beim Schießen beaufsichtigen kann (wird der Verschluß verdeckt? Weiß ich immer ob die Waffen geladen sind? Kann ich sehen was der/die Schützen gerade mit ihren Waffen machen?). Mir wurden 4-5 Schützen als Anzahl genannt. Vielleicht sind die Standaufsichten gerade bei den Deutschen Meisterschaften ganz besondere Personen dass sie 10 Schützen gleichzeitig beaufsichtigen können, sei es drum. Vielleicht sprechen wir auch aneinander vorbei. Als Standaufsicht darf ich Lang-, Kurz- und Druckluftwaffen beaufsichtigen. 10 Luftgewehrschützen würde ich mir zwar nicht unbedingt zutrauen, aber bei 4-5 Groß- oder Kleinkaliberkurzwaffenschützen wirds doch wohl schon brenzlig. Daher erachte ich auch 4-5 Schützen als absolut okay, wer mehr kann soll es tun, bei uns haben wir 8 Stände für Druckluft und schon immer 2 Aufsichten. Wenn man allerdings davon hört das einige ohne Aufsichten schießen, sollten die es lieber für sich behalten. Da ja anscheinend schon 1 Gewehr im Weg der Zeilzuganlage übersehen wurde.

Schießstandaufsicht ist die gleiche Ausbildung wie auch der Schießleiter. Ein Schießleiter leitet halt das schießen, eine Aufsicht beaufsichtet die selbige. Also kann auch ein bestelleter Schießleiter eine Aufsicht durchführen. Achso, unter 18 Jährige können Standaufsicht werden, aber kein Schießleiter.

Alles nachzulesen in den SpO des DSB und des BDHS.

Quellen kann ich nicht angeben, da ich einerseits die SpO auf dem Stand habe (also nicht zur Hand) und anderer Seits einfach zu faul bin im Netz danach zu suchen, sorry. Vielleicht stelle ich am WE mal ein paar Zitate hier rein.

Gruß Carsten

Zitat von Carsten-Patriot

Mir wurde auf dem Lehrgang beigebracht dass man sich bei der Ausübung als Schießleiter/Standaufsicht darüber im Klaren sein sollte das man nur eine bestimmte Anzahl an Schützen beim Schießen beaufsichtigen kann. Mir wurden 4-5 Schützen als Anzahl genannt. Vielleicht sind die Standaufsichten gerade bei den Deutschen Meisterschaften ganz besondere Personen dass sie 10 Schützen gleichzeitig beaufsichtigen können, sei es drum.

Vielleicht das nicht. Es ist eher so, dass gute und erfahrene Schütz(inn)en, wie man sie mit gewissem Grund auf den DM voraussetzt, vielleicht etwas weniger Bekindergärtnerung brauchen.
In der Sache ist die von Dir referierte Faustregel als Anhaltspunkt für normale Vereinsschützen aber gar nicht so verkehrt, denke ich.

Carcano

Hallo Carsten,

Zitat von Carsten-Patriot

Schießstandaufsicht ist die gleiche Ausbildung wie auch der Schießleiter. Ein Schießleiter leitet halt das schießen, eine Aufsicht beaufsichtet die selbige. Also kann auch ein bestelleter Schießleiter eine Aufsicht durchführen. Achso, unter 18 Jährige können Standaufsicht werden, aber kein Schießleiter.

wie wäre es denn, wenn Du dir erst mal in Ruhe durchlesen würdest, was andere hier schon geschrieben haben. Eine Ausbildung zum Schießleiter sieht der Qualifikationsplan des DSB nicht vor, jedenfalls nicht direkt, wohl aber eine Ausbildung zur Standaufsicht und zum Schießsportleiter. Nochmal, der Schießleiter nach DSB ist der Leiter einer Meisterschaft.

Minderjährige dürfen keine Standaufsicht übernehmen, nicht in diesem unseren Deutschland.

Zitat von Carsten-Patriot

Alles nachzulesen in den SpO des DSB und des BDHS.

Da das ja alles nicht ganz unwichtig ist, wären Belege deiner Thesen schon ganz sinnvoll. Es gibt keine fest vorgeschriebene Maximalzahl an Schützen, welche eine Aufsicht alleine beaufsichtigen darf. Die Anzahl hängt von vielen Faktoren ab, unter anderem auch von den örtlichen Gegebenheiten, aber auch von der jeweiligen Disziplin und von der Erfahrung und vom Profil der jeweiligen Schützen.

Mit bestem Schützengruß

Frank