Die 13 mm machen Sinn. Wenn die Kugel gerade noch den 10er hält egal ob links oder rechts ergibt sich folgendes Bild
Kugel in der Mitte = 5,6 mm
Abweichung nach links und rechts bzw. oben und unten max 5,6 mm (Damit der 10er Punkt gerade noch berührt ==> 10,0)
5,6
5,6
11,2 mm und jetzt noch der Schützen = kein Zehner mehr
Dieter
Ich muss dazu sagen, dass die Jahre vorher die besten Bilder bei 15mm lagen. Letzten Herbst wurde dann derLauf getauscht und schon klappt es. Wäre mein Schützling letzes Jahr nicht zu faul gewesen, im Frühling bei Walther an zu rufen, denke ich, dass er auch die WM-Quali geschafft hätte. Gerade beim Liegend wirkte sich das mit einigen Ringen mehr nun aus.
Hallo sobigrufti,
so ganz kann ich Dir jetzt aber nicht folgen. Das kann aber natürlich auch an mir liegen. Es ist hier bei uns schon ganz schön warm für diese Jahreszeit. 
Der Durchmesser der Zehn beträgt 10,4mm. Plus 2 mal Geschossradius = Geschossdurchmesser = 5,6mm ergibt sich so ein Kreis von 16mm. Das wäre dann der Mitte-Mitte Streukreis. Jetzt addieren wir nochmal den Geschossdurchmesser für den umschlossenen Steukreis. So kommen wir auf 21.6mm. Nur muss der Schütze bei so einem Streukreis dabei immer eine 10,9 schießen, um ganz sicher zu sein, dass die Mun auch noch die Zehn hält. Das ist aber nicht drin. Schon die Auflösung des Auges endet bei Schützen mit sehr guter Sehkraft bei ca. 2mm. Damit wären wir dann schon bei 19,6mm. Aber auch da hat der Schütze dann keinen Spielraum mehr für eigene Fehler. Jeder Millimeter weniger gibt dem Schützen "Luft" für eigene Fehler. Spätestens im Finale will man eigentlich überhaupt keine Streuung mehr haben. Aber das ist natürlich völlig unrealistisch. Trotzdem sind da schon Finals von über 105 Ringen geschossen worden.
Fazit:
Je besser die Mun- und Lauf-Kombination ist, um so mehr Reserven bleiben dem Schützen für eigene Fehler. Die weltbesten Liegend-Schützen betreiben nicht ohne Grund einen erheblichen Aufwand bei der Suche nach der besten Patronenserie und nach den besten Läufen.
Sergej Martinov mag zwar eine schon teilweise etwas altmodisch anmutende Ausrüstung verwenden, aber er schießt sicher nicht ganz ohne Grund die russische Patrone Olymp R.
Mit bestem Schützengruß
Frank
Die Olymp R hats dir ja mächtig angetan.... 
Warum abzüglich des Kalibers??? Wenn man ein Schußbild mit einer 9 mm Patrone anfertigt und ich schiesse lauter 10,9 er was würde das heissen??? Der Streukreis ist 9 mm. ABER==> das ist ja das Kaliber und die Streuung ist "0"; Also Durchmesser abzüglich Kaliber = Streukreis.
Eines vergisst du hier aber. So wie du es hier schreibst hast du auch nur ein Loch mit 9mm Durchmesser und keinen Streukreis. Ich kann auch 10,9 in allen Richtungen schießen. Die 10,9 muss nicht 100% mittig platziert sein um als 10,9 gewertet zu werden und erst dass ist es ein Lochkreis.
Außerdem nehmt ihr nur einen Radius umgemünzt auf den Durchmesser an. Das ist noch lange kein messen.
Im Anhang noch mein Schussbild RWS Rifle Match Trainingsmunition und ja sie is billig und hat ab und zu einen Ausreißer dabei (ca.2-3x/100 Schuss) was aber wenns hochkommt ein schlechter Neuner ist.
Ich habe auch noch ein Bild vom letzten Mun-Test bei RWS, den ich für einen meiner Schützen gemacht habe. Getestet habe ich ca. 25 verschiedene Lose. Bei einem Außendurchmesser von über 13mm wurde aufgehört. Der Lauf wurde eingespannt.
Damit bekommst du kein (ich wiederhole: kein) Schussbild, das irgendetwas über die Leistung der dann auf dieser Grundlage gekauften Munition in *deiner* Waffe im Wettkampf aussagt. Und zwar - das ist ganz wichtig und darin liegt der gedankliche Fehler, der weiter oben in irgendeinem Posting schon einmal auftauchte - nicht einmal eine relative Aussage.
Denn die Munition, die aus eingespanntem Lauf am besten schießt, wird häufig NICHT die sein, die aus der Gesamtwaffe im Anschlag am besten schießt.
Es kommt dafür auf die Schwingungsverhältnisse des Laufs an, und die sind bei laufeingespannter Waffe völlig anders.
Carcano
...
Es kommt dafür auf die Schwingungsverhältnisse des Laufs an, und die sind bei laufeingespannter Waffe völlig anders.Carcano
Siehe auch dazu mein Post Nr.17 zu den vom Waffenhersteller mitgelieferten Schussbildern !
Damit bekommst du kein (ich wiederhole: kein) Schussbild, das irgendetwas über die Leistung der dann auf dieser Grundlage gekauften Munition in *deiner* Waffe im Wettkampf aussagt. Und zwar - das ist ganz wichtig und darin liegt der gedankliche Fehler, der weiter oben in irgendeinem Posting schon einmal auftauchte - nicht einmal eine relative Aussage.
Denn die Munition, die aus eingespanntem Lauf am besten schießt, wird häufig NICHT die sein, die aus der Gesamtwaffe im Anschlag am besten schießt.Es kommt dafür auf die Schwingungsverhältnisse des Laufs an, und die sind bei laufeingespannter Waffe völlig anders.
Carcano
Wieso wiederholst Du dich? Es wird nicht wahrer deswegen! Stützen sich Deine Äußerungen auf eigene Erfahrung, oder nur auf Hören Sagen?
Ich teste nun seit vier Jahren bei RUAG Mun. Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass die Schußleistung aus der Schulter nicht schlechter wird.
So ich geh jetzt dahin, wo man solche Erfahrung sammeln kann: Zum Trainig auf den Stand.
Ich teste nun seit vier Jahren bei RUAG Mun. Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass die Schußleistung aus der Schulter nicht schlechter wird.
[X] Du hast nicht verstanden.
[X] Du hörst nicht zu.
Carcano
Wieso wiederholst Du dich? Es wird nicht wahrer deswegen! Stützen sich Deine Äußerungen auf eigene Erfahrung, oder nur auf Hören Sagen?
Ich teste nun seit vier Jahren bei RUAG Mun. Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass die Schußleistung aus der Schulter nicht schlechter wird.So ich geh jetzt dahin, wo man solche Erfahrung sammeln kann: Zum Trainig auf den Stand.
Die Meinungen über das richtige Austesten gehen weit auseinander. Dass bei RWS die Läufe eingespannt werden, ist nichts neues. Die schwören eben darauf und haben auch ihre eigenen Erfahrungswerte. Bei Lapua wird die Gesamtwaffe eingespannt, weil die mit dem Schwingungsverhältnis des Laufes im Schaft argumentieren. Es gehen ja auch die Meinungen weit auseinander, mit wieviel NM das System befestigt werden soll.
Es ist aber aus meiner Sicht völlig egal, wie die Waffe eingespannt wird. Das wichtigste ist, dass ich diese Munition auch aus der Schulter heraus schießen kann. Was bringt mir das beste (eingespannte) Schußbild, wenn ich mit der Munition wg. Rückschlag, Auslösen, etc. nicht zurechtkomme???
Servus Michael, so seh ich das auch. Darum wurden von den beiden besten Losen auch nur 2500 Stück mitgenommen, letzte Woche in Meran ausgiebig getestet und nun werden die restlichen 5000 von dem Los, das den besten Eindruck hinterlies, geordert.
Carcano
Da du anscheinend nicht an einem Erfahrungsaustausch interessiert bist, sonst hättest du ja auf meine Frage geantwortet und keinen Schmarrn geschrieben, bleibt mir zu dir nur noch zu sagen: Du hast Recht und ich meine Ruhe
Hallo Freunde,
ich vermute, dass hier schon die Begrifflichkeiten etwas durcheinander gegen.
Der Begriff "Lauf einspannen" kann unterschiedlich gedeutet werden. Nach meinem Kenntnisstand (ich war noch nie bei RWS in Fürth) wird dort das System (mit Adapter oder direkt im Schraubstock) eingespannt und nicht der eigentliche Lauf. So hat man zwar hinten eine starre feste Verbindung, über die man wegen der freigesetzten Energie sicher auch kritisch diskutieren kann, aber der Lauf kann trotzdem frei schwingen.
Der Königstiger beschreibt aber eine Situation, wo der ganze Lauf fest eingespannt wurde und daher nicht mehr schwingen konnte. So bekommt man auch aus dem letzten Gurkenlauf noch halbwegs annehmbare und geschönte Schussbilder, die aber mit der Realität nur noch wenig zu tun haben.
Nach meinen Erfahrungen verlässt man in Bezug auf die die "richtige" Einspannmethode sehr schnell den Bereich der gesicherten Erkenntnisse. Wir haben mal versucht, eine Einschießmaschine zu bauen. Die beteiligten Personen waren bezüglich Maschinenbau und Messtechnik nicht völlig ahnungslos. Wir haben dabei versucht, die Wiederholgenauigkeit der Maschine bzw. der Mündung zu messen und mussten schon dabei feststellen, dass das nicht so ganz einfach ist. Der "kleine" Impuls der KK-Patrone darf dabei nicht unterschätzt werden. Letztendlich kann man sagen, dass sowohl die feste Einspannung des Systems als auch die federnde Lagerung immer mit Restfehlern behaftet ist, welche auch in das Schussbild mit einfließen. Man braucht für eine präzise Versuchsreiche schon einen sehr massiven Unterbau, am besten ein schweres Beton-Fudament. Wir konnten bei uns jedenfalls feststellen, dass die hängenden Zuganlagen schon dazu führten, den Versuchsaufbau in leichte Schwingungen zu versetzen. Nach Hörensagen soll es bei Eley auf dem Teststand schon mal Probleme mit rumpelnden LKWs auf einer nahe gelegenen Straße geben. Gibt es eigentlich in dieser Hinsicht Untersuchungen und Versuche z. Bsp. an einer Uni, die wissenschaftlichen Anforderungen standhalten?
Jedenfalls testen die besten Schützen die selektierten Serien immer auch noch aus der Schulter. Das geht aber auch nur, wenn man als Schütze schon ein gewissen Level erreicht hat. Ich bilde mir jedenfalls ein, dass mir Liegend eher weich schießende Patronen etwas gutmütiger in Bezug auf meine eigenen Fehler vorkommen. Aber wie gesagt, dass ist sicher sehr subjektiv.
Es ist doch hoch interessant, wenn es Aussagen von erfahrenen Schützen gibt, die die Olymp R nach allen Regeln der Kunst vermessen haben und dabei festgestellt haben, dass, obwohl die Eley Tenex der Olymp in Bezug auf die Fertigungstoleranzen überlegen war, die Olymp doch regelmäßig bessere Streukreise brachte. Da interessiert es mich schon, ob da jemand noch mehr dazu weiß. Aber leider habe ich bisher noch niemanden gefunden, der dazu etwas mehr aus dem Nähkästchen plaudern könnte oder wollte. Ich weiß noch nicht einmal, ob diese Patrone überhaupt noch gefertigt wird, oder ob es sich dabei nur noch um Restbestände handelt. Jedenfalls gibt es wohl immer noch Schützen, die das "Zeug" sehr erfolgreich einsetzen.
Mit bestem Schützengruß
Frank
Der Königstiger beschreibt aber eine Situation, wo der ganze Lauf fest eingespannt wurde und daher nicht mehr schwingen konnte. So bekommt man auch aus dem letzten Gurkenlauf noch halbwegs annehmbare und geschönte Schussbilder, die aber mit der Realität nur noch wenig zu tun haben.
Aber auch unabhängig von der absoluten Schönung sind die Ergebnisse *relativ* nicht valide.
Wir haben dabei versucht, die Wiederholgenauigkeit der Maschine bzw. der Mündung zu messen und mussten schon dabei feststellen, dass das nicht so ganz einfach ist. Der "kleine" Impuls der KK-Patrone darf dabei nicht unterschätzt werden. Letztendlich kann man sagen, dass sowohl die feste Einspannung des Systems als auch die federnde Lagerung immer mit Restfehlern behaftet ist, welche auch in das Schussbild mit einfließen. Man braucht für eine präzise Versuchsreiche schon einen sehr massiven Unterbau, am besten ein schweres Beton-Fundament. Wir konnten bei uns jedenfalls feststellen, dass die hängenden Zuganlagen schon dazu führten, den Versuchsaufbau in leichte Schwingungen zu versetzen. Nach Hörensagen soll es bei Eley auf dem Teststand schon mal Probleme mit rumpelnden LKWs auf einer nahe gelegenen Straße geben. Gibt es eigentlich in dieser Hinsicht Untersuchungen und Versuche z. Bsp. an einer Uni, die wissenschaftlichen Anforderungen standhalten?
Letzte Frage zuerst: ja, gibt es, von Guido Wasser. Silhouettenschütze und Schwingungsphysiker.
Eine scheinbar "feste" Einspannung wird durch den Rückstoßimpuls minimal verändert, deshalb haben die ganz großen Einschießmaschinen auch so ein komplexes Federwerk. Man bemüht sich um eine sich bewegende Waffenaufnahme mit hoher Rückkehrgenauigkeit.
Es ist doch hoch interessant, wenn es Aussagen von erfahrenen Schützen gibt, die die Olymp R nach allen Regeln der Kunst vermessen haben und dabei festgestellt haben, dass, obwohl die Eley Tenex der Olymp in Bezug auf die Fertigungstoleranzen überlegen war, die Olymp doch regelmäßig bessere Streukreise brachte. Da interessiert es mich schon, ob da jemand noch mehr dazu weiß.
Extrem geringe Fertigungstoleranzen sind noch keine *hinreichende* Bedingung für hohe Präzision, das zeigen die Visier-Messungen wieder und wieder.
Die Olimp wird wieder gefertigt. Ob in alter Qualität, kann ich nicht sagen. Importiert wird sie m.W. zur Zeit nicht. Eley kopiert jetzt - ganz neu zur IWA 2011 - sogar die überlegene Verpackung der Russen. 
Carcano
Wie ich ja zuvor schon einmal erwähnt habe testen wir unsere Munition selbst in unseren eigenen Schießmaschine.
Probleme gab es damit noch nie, aber Verbesserungspotenzial besteht meiner Meinung doch noch.
Aber angeregt durch diese Diskussion hier würde mich mal interessieren wie sich die ausgesuchte Munition beim schiessen aus der Schulter verhält.
Wie müsste dies aussehen ?
Liegend aufgelegt schiessen mit einem Zielfernrohr welches eine sehr große Vergrößerung und ein feines Crosshair (nennt man das so ?) Absehen hat ?
Da gibt es doch diese Sportmuntion von Eley (schon mal gehört) damit schießen die Profis
Hallo weinja,
Da gibt es doch diese Sportmuntion von Eley (schon mal gehört) damit schießen die Profis
so ganz erschließt sich mir der Sinn deiner Aussage jetzt nicht. Vielleicht kannst Du ja mal noch etwas genauer beschreiben, was Du uns damit mitteilen möchtest.
Vielen Dank für deine Informationen.
Der US-Schütze Eric Uptagrafft sagt von sich, dass er noch in der Zehn Korrekturen vornehmen kann. Er nutzt diese Fähigkeit bei wechselnden Windverhältnissen, indem er durch Anhalten, ich wiederhole, durch Anhalten die Trefferlage korrigiert. Ich könnte das jetzt nicht, aber jemand mit solchen Fähigkeiten dürfte wohl auch ziemlich präzise beurteilen können, ob eine bestimmte Serie (auch noch) aus der Schulter gut geht.
Bei mir ist es eher so, dass sich doch immer wieder kleine Unsauberkeiten bei der Schussabgabe einschleichen. Ich habe dabei aber auch das Gefühl, nicht die Gewissheit, dass es dann bestimmte (meistens etwas härter kommende Serien) etwas weiter "raushaut" oder aber so "raushaut", dass meine Vorhersage nicht mehr stimmt. Generell kann ich zumindest für mich sagen, dass ich die Treffpunktlage bei manchen Serien leichter vorhersagen kann.
Wie gesagt, bei meinem Level sind da aber zu viele Fehler drin, um da wirklich gesicherte Aussagen machen zu können. Aber einige Schützen, mit denen ich regelmäßig schieße, teilen in diesem Punkt meine Sichtweise. Schützen wie Uptagrafft traue ich daher schon ziemlich präzise Aussagen zu.
Mit bestem Schützengruß
Frank
wie spannst denn du deine Waffen eigentlich ein?
Hallo,
ich habe gestern meine Trainingsmunition getestet. Wir haben bei uns im Verein einen alten und sehr, sehr wackeligen Metallbock zum Testen von Munition. Da mein Gewehr in dem Bock sehr stark gewackelt hat, habe ich das Gewehr eingespannt und dann in den "normalen" Anschlag genommen - also dahinter gelegt, den Haken eingeklemmt und den Griff festgehalten. Im Anhang findet ihr die Bilder von dem Test.
Allzu aussagekräftig ist das Ergebnis sicherlich nicht, da der Bock so stark gewackelt hat, und es auf einem offenen Stand bei ganz leichtem Wind getestet wurde. Mein Gewehr ist eine Anschütz 1813 Supermatch (von 1982) und die Munition war die "Remington Target". An diese Munition bin ich sehr günstig herangekommen und nutze sie daher fürs Training.
Für die anstehende Landesmeisterschaft am 25.06. werde ich noch andere Sorten testen. Könnt ihr mir sagen, was ihr von diesen Schussbildern haltet? Den einen Ausreißer führe ich auf das Wackeln zurück.
Hallo Rufenstein,
im Grunde haben die Schussbilder so keine Aussagekraft. Es kann aber bei der Marke durchaus sein, dass da gar nicht so viele Fehler durch den Testaufbau eingeflossen sind und die Bilder dem tatsächlichen Vermögen der Patronen schon recht nahe kommen. Wie weit Du dann, selbst wenn Du alles richtig machst, damit im Wettkampf kommen kannst, kannst Du Dir ja selbst ausrechnen. Ziel sollte doch sein, dass die Munition die 10 hält und Dir dabei noch möglichst viel Reserven für eigene Fehler bietet.
Im diesen Beitragsstrang findest Du ja ein paar Beispiele für gute Schussbilder, wobei das von Hotwheel schon absolute Spitzenklasse ist. Deine Schussbilder sind aber auch nicht unrealistisch. Solche Bilder habe ich sogar schon mal mit R50 gesehen, aus gutem Lauf und solider Einspannvorrichtung. Da lag das Ergebnis dann sogar bei nur 95 Ringen.
Ich würde Dir auf jeden Fall empfehlen, mal einen Test aus einer besseren Einspannvorrichtung und aus einer größeren Auswahl an Munitionsserien zu machen. Es muss nicht unbedingt Eley Tenex oder RWS R50 sein. Auch im mittleren Preissegment lassen sich fast immer gute Serien finden, je besser der Lauf, um so leichter. Auch Lapua mit Center-X oder SK bietet solide Patronen an. Früher war auch oft die RWS Rifle Match ganz brauchbar, aber seit der neuen, gelben Verpackung hab ich da schon zu oft und regelmäßig laute Knaller gehört, die mich gewaltig irritieren würden. Ich vermute sogar, dass Du Dir, speziell, wenn Du schwerpunktmäßig Liegend schießt, selbst mit der SK aus der Dose besser stehen würdest, als mit dem fragwürdigen Zeug von Remington oder CCI.Wenn es ganz preiswert sein muss, dann nimm lieber die Geco Rifle. Mit der habe ich jedenfalls bisher noch keine groben Auffälligkeiten erlebt.
Ist aber alles nur meine sicher auch etwas subjektive Meinung.
Mit bestem Schützengruß
Frank
Hallo zusammen,
so dann poste ich mal meine Schussbilder vom letzten Munitionstest.
2x 10 Schuss mit Schönebeck Rifle Match
Zum Aufbau:
Wir haben das komplette System auf eine Einspannvorrichtung geschraubt, die fest auf der Brüstung montiert wurde. Des weiteren wurde auf einem offenen Stand geschossen. Quasi alles unter realen Bedingungen, wie Sie auch im Training/Wettkampf auftreten. Geschossen wurden jeweils verschieden Losnummern und Serien von RWS und Schönebeck.
Bei den Schussbildern handelt es sich um die Schönebeck Rifle Match. Bessere Schussbilder waren leider nicht mehr bezahlbar 
Ob die Schussbilder wie angezeigt exakt so auf der 10 liegen ist Fraglich, jedoch wollte ich damit nur zeigen, dass sie im besten Fall die 10 halten. Wir haben nur auf die Scheibenrückseite geschossen und somit nur die Streuung der Munition ausgewertet.
Was haltet Ihr von den Schussbildern?
VG
Wenn ich die ganzen Schussbilder hier so sehe, dann schiebe ich in Zukunft meine KK-liegend-Ergebnisse auf die Vereinswaffe mit Vereinsmunition
