Munition für KK einschiessen - Schussbilder auswerten

  • Ab welchem Durchmesser beim Einschiessen der Munition für das KK kann man sagen, dass man konkurenzfähige Munition hat?


    Ich habe hohe Ansprüche, d.h. in einem Liegendmatch 590++ sollten es schon sein.


    Was wisst ihr da aus Erfahrung?


    Danke und beste Grüsse
    pati

  • Ich kenne nur diese 1 Cent-Regel. Du musst die Löcher mit einer 1 Centmünze abdecken können, und der Lochkreis sollte möglichst rund sein. Aber bitte nagel mich nicht auf meine Aussage fest - ist nur angelesen. Beim EInschießen durch den Munitionsfabrikanten bekommst Du sicherlich eine gute Auswertung der Bilder.
    Ich denke mal, dass Du bei deinen Wünschen an die Munition sichelrich bei den teuren Sorten à la Lapua Midas etc. landen wirst...

  • Zunächst mal, nicht jede Munition schießt aus der gleichen Waffe genauso gut oder schlecht.
    Obwohl aus zwei identische Waffen verschossen können die Trefferbilder gewaltig voneinander abweichen. Daher ist es sehr gut die eigene Waffe zu testen. Ergebnisse von anderen können zwar ein Anhalt sein, ersetzen den eigenen Test jedoch nicht.



    Solltest du die Möglichkeit haben die Waffe zu fixieren (einspannen) so sollte bei einem KK-Match-Gewehr der Streukreis nicht größer sein als die 10. Heist also bei 5 Schüssen müssen alle in der 10 liegen (natürlich vorher entsprechend justieren).
    Sollte keine Möglichkeit zum einspannen vorhanden sein, sollten mindestens 4 von 5 Schüssen in der 10 sein.


    Gruß


    Reiner


  • Daß ohne Einspannmöglichkeit 4 von 5 Schüssen in der 10 sein sollen ist Unfug, ein Glücksschiessen, sorry. Ohne Einspannen des Gewehrs geht gar nichts. Ohne so getestete Munition ist das Schießen Zeit- und Geldverschwendung.
    Auch sind Schussbilder mit 5 Schußgruppen kaum Aussagefähig. Gruppen mit min. 10 Schuß ist ein M U S S , am besten mehrfach wiederholt um sicher zu gehen.
    Man muss auch nichts justieren, man zielt ja nicht bei einem eingespannten Gewehr.
    Das Schussbild sollte natürlich möglichst Rund sein, aber das ist meistens nicht der Fall. Schussbilder die ca. 15 mm aussen umschlossen aufweisen sind Theoretisch gut für 600 Ringe. Natürlich ist es beser je kleiner das Schussbild ist denn umso weniger fallen die Schützenfehler ins Gewicht.

  • bei rot weiss schützen in mittelfranken wird über 13mm kries das anschiesen abgebrochen ....
    dsb kader schützen suchen eine munition bei 9mm....
    RWS R50
    in fürth auf dem testschiesstand

  • Sorry waltherlg400, aber du bestätigst meinen Eindruck immer mehr, du bist wohl nur ein "Dummschwätzer."


    13mm sind ein top Streukreis bei dem man bedenkenlos die Munition kaufen kann!


    9mm sind unrealistisch und nicht reproduzierbar. Reinekemeier sagt er habe noch nie so einen kleinen Streukreis gesehen (und der hat schon viele gesehen). Eley wirbt damit, dass Debevec auf 40 Schuss einen Streukreis von 13,9mm hat (Tenex) und ich zitiere mal einen Schützen aus dem Nationalkader: "Man braucht nich auf irgendwelche Wunderbilder zu warten... Wer 13-14 mm Muni findet der hat schon einen super Lauf."

  • Sorry waltherlg400, aber du bestätigst meinen Eindruck immer mehr, du bist wohl nur ein "Dummschwätzer."


    13mm sind ein top Streukreis bei dem man bedenkenlos die Munition kaufen kann!


    9mm sind unrealistisch und nicht reproduzierbar. Reinekemeier sagt er habe noch nie so einen kleinen Streukreis gesehen (und der hat schon viele gesehen). Eley wirbt damit, dass Debevec auf 40 Schuss einen Streukreis von 13,9mm hat (Tenex) und ich zitiere mal einen Schützen aus dem Nationalkader: "Man braucht nich auf irgendwelche Wunderbilder zu warten... Wer 13-14 mm Muni findet der hat schon einen super Lauf."


    sol ich dir jetzt den ausdruck einscannen und dir senden
    danke für den dummschwätzer .....ich kans verkraften ..den ich lache darüber

  • Habe es gerade nochmal nachgemessen: eine 1 Cent Münze hat einen Durchmesser von 16 mm. Aus euren Angaben schließe ich mal, dass ich das doch richtig in Erinnerung hatte, dass man eine 1 Cent Münze über die Löcher legen können muss, wenn man wirklich eine herausragende Munition sucht.


    9 mm Streukreis ist echt heftig, wenn Du mal überlegst wie klein schon 16 mm sind (Stichwort: 1 Cent Münze)...

  • Schauts mal unter M in dem link


    Christian Planer


    waltherlg400 was schießt denn eigentlich alles und was triffst denn so?

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Ja den Link zum Planer fand ich jetzt richtig gut. Gut zu Wissen, mit was für Schussbilder die Spitzenschützen in den Wettkampf ziehen.


    Nach euren Feedbacks bin ich wohl mit meiner Munition sehr gut bedient :D

  • Hallo,


    also wenn ein Spitzenschütze wie Planer von einem Streukreis von 12,5 mm schreibt und sagt, dass 8 mm ziemlich unrealistisch seien (bzw. nur mit äußerst viel Glück erreichbar sind), dann wird das wohl schon seine Richtigkeit haben und dies deckt sich dann auch ungefähr mit der Aussage von patrickGER.


    Aber auch die Hochrechnung, was ihn die ganze Munition kostet, finde ich sehr interessant. Der verschießt im Jahr ungefähr einen ganzen PKW vom Preis her.

    Mit bestem Schützengruß aus Niederbayern

    dingo

  • Selbst bei guten Streukreisen so um 12mm (umschlossen!) sollte man immer bedenken, dass hier nur 10 Schüsse vorliegen. Schon beim nächsten Test mit der gleichen Serie sind durchaus auch wieder größere, manchmal sogar deutlich größere, Streukreise möglich. Das Streuen der Munition ist ein statistischer Prozess. Für eine gesicherte Aussage sind da nur 10 Schüsse arg wenig und 5 Schüsse völliger Mumpitz. Man kann ja auch durch fünfmal würfeln keine gesicherte Aussage über die Qualität des Würfels treffen.


    Es macht also schon Sinn, wenn die Firma Eley die guten Serien noch einmal mit 40 Schüssen überprüft. Wenn also eine Firma, die ja immerhin mit der Tenex in den letzten Jahrzehnten die erfolgreichste KK-Patrone der Welt gefertigt hat, sagt, dass der absolute Rekord bei 13.9mm mit 40 Schuß liegt, dann ist das handfeste Aussage, der man ruhig etwas Beachtung schenken sollte. Wenn mehr drin wäre, würden die das mit Sicherheit auch angeben. Die leben schließlich vom Verkauf der Munition. Andere Firmen wie RWS (RUAG) trauen sich erst gar nicht, solche Zahlen überhaupt zu veröffentlichen.


    Wer jetzt aber anonyme Aussagen wie die von einem waltherlg400 für glaubwürdiger hält, als Aussagen einer Weltfirma wie Eley oder eines Trainers von Weltniveau wie Heinz Reinkemeier, der darf das natürlich gerne tun. Bei manchen Schützenstammtischen geht man damit sogar als echter Experte durch.



    Ich jedenfalls habe schon so einigen Munitionstests beigewohnt, aber noch nie ein Schussbild mit 10 Schüssen gesehen, welches vollständig in der Zehn der KK-Scheibe blieb. So etwas mag es ab und zu mal geben, aber es ist dann mit Sicherheit nicht reproduzierbar.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank (nur Schlumpfschütze)

  • was bislang nicht erwähnt wurde, wäre interessant zu wissen unter welchen Bedingungen auch eingeschossen wird?
    Ich habe das Glück gehabt, dass ich in einer Indoor Anlage auf 50m das Einschiessen direkt mitverfolgen konnte + anschliessend noch ab der Schulter eine Serie schiessen konnte!
    War auch interessant auf dem Bildschirm zu sehen, wie sich die Treffpunktlage bei guten Losen von Schuss zu Schuss verändert :)


    Doch wie und wo wird anderswo eingeschossen?


    Ich meinte sogar schon gehört zu haben, dass es Verkäufer gibt, die bloss auf 30m einschiessen (elektronisch) und das Trefferbild danach auf die 50m heraufrechnen... halte ich selbst nicht viel von - aber soll es angeblich geben!

  • die aussage von walther lg400 kann durchaus stimmen. Vielleicht schießt er sein Schussbild ja nur mit 3-5 Schuss und dass da dann mal so geringe Radien rauskommen, das ist durchaus möglich. Aber wie von euch schon gesagt: nicht im sinne des Erfinders!!

    Mit bestem Schützengruß aus Niederbayern

    dingo

  • Hallo pati,


    du sprichst hier einen sehr interessanten Bereich an, aber eben auch einen Bereich, bei dem man sehr schnell den Bereich der gesicherten Erkenntnisse verlässt. 50m Indoor ist sicher Standard. Aber auch dort gibt es schon Unterschiede. Starke Lüftungen, aber auch fahrende Scheiben auf der Nachbarbahn können möglicherweise das Ergebnis schon beeinflussen.


    Das richtige Einspannen der Gewehre ist eine weitere Baustelle. Ziel ist ja, jetzt mal abgesehen von Benchrest, das Verhalten des Gewehrs bei der Schussabgabe aus der Schulter zu simulieren. Ob daher fest eingespannte Läufe oder Systeme ohne Schaft sinnvoll sind, ist fraglich. Federgelagerte Einspannvorrichtungen für das ganze Gewehr kommen vermutlich der Realität etwas näher. Aber bei der Umsetzung gibt es auch wieder unterschiedliche Konzepte. Es gibt aber wohl bisher noch kein Konzept, welches wirklich über jeden Zweifel erhaben ist.


    Es gibt daher auch einige Spitzenschützen, die nach so einem Test die beste Serie noch einmal selbst aus der Schulter schießen, manchmal auch mit einem montieren starken Glas.


    Fazit: Patentrezepte gibt es hier wohl leider nicht. Es bleibt also auch weiterhin spannend.



    dingo
    Das kann ich dann aber noch locker toppen. Bei mir kommen dann immer unter 6mm raus, und zwar jedes Mal reproduzierbar. :D



    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Das richtige Einspannen der Gewehre ist eine weitere Baustelle. Ziel ist ja, jetzt mal abgesehen von Benchrest, das Verhalten des Gewehrs bei der Schussabgabe aus der Schulter zu simulieren. Ob daher fest eingespannte Läufe oder Systeme ohne Schaft sinnvoll sind, ist fraglich. Federgelagerte Einspannvorrichtungen für das ganze Gewehr kommen vermutlich der Realität etwas näher. Aber bei der Umsetzung gibt es auch wieder unterschiedliche Konzepte. Es gibt aber wohl bisher noch kein Konzept, welches wirklich über jeden Zweifel erhaben ist.


    Hallo,
    ich möchte an dieser Stelle auch etwas aus meinem Erfahrungsschatz beisteuern. Ich kann nur unterstreichen, was mein Vorredner festgestellt hat. Bei ... in Fürth z. B. wurde mein System aus dem Schaft genommen und der Lauf hinter der Systemhülse in einem Schraubstock in Bleibacken (mit Hilfe eines Gummihammers) eingespannt. :cursing: Es war für mich nicht nachvollziehbar, wie diese Vorgehensweise mit der Realität beim Training/Wettkampf auf dem Schießstand auch nur annähernd übereinstimmen soll. Für eine Firma mit diesem Ruf ist dieses Testverfahren nach meiner Ansicht mehr als fragwürdig. Die freien Laufschwingungen werden dadurch total verfälscht! ;( Bei einem anderen Händler (... in BW) wird das dagegen recht professionell gehandhabt. Dort wird die komplette Waffe mit einem Adaptersystem (in der UIT- Schiene befestigt) in einem Schraubstock (Federlagerung) eingespannt und kann somit beim Schuss wie in der Praxis (Rückstoß in der Schulter) frei zurück laufen. Wenn dann noch 10er Gruppen mit 14 oder 15 mm umschlossen raus kommen, kann man getrost den Test abbrechen und als glücklicher Schütze mit gutem Gewissen und einer größeren Menge der getesteten Charge nach hause fahren. Selbst innerhalb einer Sorte gibt es zwischen den einzelnen Chargen- Nummern (steht auf der Packung) mitunter unglaubliche Unterschiede. Ich kann jedem ambitionierten Sportschützen nur empfehlen, mal so einem Test selbst beizuwohnen und für seine Waffe das best mögliche zu einem vertretbaren Preis/Leistungs- Verhältnis auszusuchen.
    ulli

  • ... Ich kann nur unterstreichen, was mein Vorredner festgestellt hat. Bei ... in Fürth z. B. wurde mein System aus dem Schaft genommen und der Lauf hinter der Systemhülse in einem Schraubstock in Bleibacken (mit Hilfe eines Gummihammers) eingespannt. :cursing: Es war für mich nicht nachvollziehbar, wie diese Vorgehensweise mit der Realität beim Training/Wettkampf auf dem Schießstand auch nur annähernd übereinstimmen soll. Für eine Firma mit diesem Ruf ist dieses Testverfahren nach meiner Ansicht mehr als fragwürdig. Die freien Laufschwingungen werden dadurch total verfälscht! ;( Bei einem anderen Händler (... in BW) wird das dagegen recht professionell gehandhabt. Dort wird die komplette Waffe mit einem Adaptersystem (in der UIT- Schiene befestigt) in einem Schraubstock (Federlagerung) eingespannt und kann somit beim Schuss wie in der Praxis (Rückstoß in der Schulter) frei zurück laufen.
    ...


    Ich habe mal in einer Fernsehreportage bei der Firma Anschütz gesehen wie die dortigen Schussbilder erstellt werden die beim Neukauf einer Waffe mitgeliefert werden.
    Der Lauf wird an der Mündung und hinter der Systemhülse eingespannt, da treten erst überhaupt keine Laufschwingungen auf.
    Diese mitgelieferten Schussbilder sind somit völlig nichtssagend und praxisfremd.


    Wir selbst haben eine selbst gebaute "Schießmaschine" im Verein bei der das System nach abschrauben des Schaftes mit den Schaftschrauben auf die Maschine geschraubt wird. Das ganze ist spielfrei federnd gelagert, d.h. die auftretenden Rückstoßkräfte werden von den Puffern aufgenommen und somit ein Schießen aus der Schulter simuliert. Funktioniert seit Jahren völlig problemlos.
    Das herstellen einer solchen Maschine ist für einen Werkzeugmacher völlig problemlos und würde sich geschätzt auf max. 400- 500 Euro belaufen.

  • Liebe Leute,
    jedesmal, wenn ich in Foren auf das Thema einschießen stoße, lese ich was von irgendwelchen mm Angeben, die aus dem Reich der Fabeln stammen.
    Der mathematisch bestmögliche Streukreis für KK Munition auf 50m liegt bei 10,6mm
    Der "Wunderlauf" von Chr.Klees bei Olympia soll einen Streukreis von 10,8mm gehabt haben! (wurde mir so zugetragen)
    Folgende Dinge sind wichtig beim Einschießen, ( Zumindest meine Einschätzung)
    -Wie schon einige richtig geschrieben haben sollte der Streukreis möglichst Rund sein.
    - von 11mm - 12mm hat man ein Top Ergebnis beim Einschießen erzielt.
    - von über 12mm - 13mm sollte man von einem sehr guten Ergebnis sprechen
    - 14mm stellt ein gutes Ergebnis da
    - 15mm befriedigend
    - alles was größer ist sollte max. als Trainingsmunition genommen werden!
    ---------------
    Das nächste Thema was gerne aufgegriffen worden ist, ist das Einspannen des Gewehres!!


    -Es ist völlig egeal, ob es in einer starren Halterung befestigt ist
    -Oder in einer frei laufenden Halterung
    - Oder in einem gefederten Spannbock!
    Die Ergebnisse sind alle gleich!!
    Sollte jemand mal einen Test durchführen wollen, dann bitte ein Gewehr in die 3 genannten Modelle einspannen, und dann pro Modell 150 Schuss abfeuern! Am Ende werden alle Streukreise gleich groß sein!
    Sollte jemand ein anderes Ergebnis erzielen hat er das Gewehr nicht richtig eingespannt!

  • Hallo andremcfly,


    du schriebst:

    Der mathematisch bestmögliche Streukreis für KK Munition auf 50m liegt bei 10,6mm

    Kannst du mir das erklären?
    Wenn man den Durchmesser einer KK-Patrone (5,6mm) nimmt müsste doch rein theoretisch, in einem geschlossenen ideales System, ein 5,6mm Streukreis möglich sein...
    Ich weis ein solches Sytem gibt es nicht, aber warum ist maximal 10,6mm möglich?
    Natürlich spielen Gravitation, Rotation, die ballistische Flugbahn und u.U. die Thermik bzw. Querwinde eine große Rolle- die sicherlich den Streukreis verändern- wie gesagt mir erschließt sicht dein angegebener Wert nicht wirklich. Wenn du einem Ahnungslosen ;) das bitte erklären könntest!?


    MfG
    Joker


    P.S. Hotwheel also die Muni würde ich kaufen... :thumbsup: