Munition für KK einschiessen - Schussbilder auswerten

Hallo andremcfly,

Zitat von andremcfly

Der mathematisch bestmögliche Streukreis für KK Munition auf 50m liegt bei 10,6mm

Wie kommst Du denn auf diese Aussage? Wäre 5,6mm da nicht etwas naheliegender?

Zitat von andremcfly

-Wie schon einige richtig geschrieben haben sollte der Streukreis möglichst Rund sein.

Warum? Sagt das wirklich etwas über die Güte bei 10 Schuss aus? Streuen ist ein statistischer Prozess. Da ist eine Probe von nur 10 Schuss schon sehr klein, um noch verlässliche Aussagen treffen zu können. Bei den nächsten 10 Schuss kann das Schussbild schon wieder ganz anders aussehen und manchmal ist es dann sogar echt hässlich.

Zitat von andremcfly

-Es ist völlig egeal, ob es in einer starren Halterung befestigt ist
-Oder in einer frei laufenden Halterung
- Oder in einem gefederten Spannbock!
Die Ergebnisse sind alle gleich!!
Sollte jemand mal einen Test durchführen wollen, dann bitte ein Gewehr in die 3 genannten Modelle einspannen, und dann pro Modell 150 Schuss abfeuern! Am Ende werden alle Streukreise gleich groß sein!
Sollte jemand ein anderes Ergebnis erzielen hat er das Gewehr nicht richtig eingespannt!

Zumindest in Bezug auf die erste Einspannmethode halte ich diese Aussage aber auch für etwas gewagt. Bei der Schussabgabe entsteht immer ein Impuls, das heißt, es wird Energie freigesetzt. So ideal kann keine feste Einspannung sein, dass die Energie da ausschließlich nur noch in Form von Wärme abgegeben wird.

Ist aber im Prinzip auch egal, da beim Schießen aus der Schulter auch keine feste Einspannung besteht. Dieses Verhalten will man aber letztendlich simulieren. Da macht eine feste Einspannung eher weniger Sinn, zumindest aus meiner Sichtweise.

Hotwheel

Da steht der Liegend-Karriere ja nichts mehr im Wege.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Hot,

wie viel mm hat denn dein Schussbild, damit man einen ungefähren Vergleichswert mit Bild mal hat?

Weißt du zufällig noch, was die beiden Munitionen bei deinem alten Gewehr ca. an Streukreis gehabt haben? Wäre ganz interessant für mich

Da die 10 der 50m KK-Scheibe 10,4mm groß ist, liegt sein Schussbild darunter, da ja der Rand der 10 nicht mehr sichtbar ist.

Hier mal zum Vergleich ein Schussbild aus meinem 1807 Lauf, auch Eley Match. Für Jünger der runden Schussbilder ist das zwar nichts, aber es bleibt auch unter 12mm.

Mich würde ja interessieren, wie gut das Schussbild von Hot reproduzierbar ist? Wie sehen 4 10er-Serien hintereinander aus? OK, ich weiß, dass die Mun teuer ist (obwohl es ist ja "nur" die schwarze Eley) und eigentlich zu schade zum testen, aber nur so bekommt man auch Gewissheit.

Hotwheel

Wie hältst Du es denn mit dem Lauf putzen? Braucht dein Lauf nach dem Putzen auch erst ein paar (oder sogar etliche) Schuss, um sozusagen wieder in Form zu kommen?

Mit bestem Schützengruß

Frank

Reproduzierbar.
Ich hatte erst die 10 Schuss gemacht wie auf dem Bild und dann noch 20 Schuss auf ne andere Scheibe. Die 20 Schuss sahen fast genau so aus.
wenn ich die 10 Schuss messe komm ich auf 8mm breit und 9 mm hoch. Die 20 Schuss waren 9 mm breit und 10mm hoch. Also kein großer Unterschied.

Das mit dem Putzen ist so ne Sache, ich hab erst ein Wochenende damit 300-350 Schuss gemacht. Fang erst an mit Dreistellung *g*
Dafür kann ich dir sagen das wenn der Lauf kalt ist und ich so 5 bis 6 Schuss gemacht habe das sich das Schussbild kaum verlagert.

Hallo Joker,

Es gibt nur eine Art von Munition die ein Loch in Loch Schussbild erzeugen kann.
Und das ist die Luftgewehrmunition....weil sie aus einem Stück gefertigt wird.
Eine KK Patrone besteht aus dem Geschoss, Hülse, Treibladung....der Schlagbolzen spielt eine Rolle und noch ein paar Kleinigkeiten mehr....von daher ist es heutzutage nicht möglich Patronen absolut gleich zu produzieren.
Der mathematische Streukreis von 10,6 wurde an einer Uni errechnet, ich habe diesen Artikel in einer Zeitschrift gelesen und den Wert habe ich bis bis heute nicht vergessen, da mir immer wieder Leute weiß machen wollen sie hätten einen 8 oder 9 mm Streukreis oder Kaderschützen hätten so einnen!
Die Fa. Sauer behauptet z.B. das sie mit ihrer KK Sauer 205 bei 10Schuss einen Streukreis von 8mm geschossen haben.
Im Nachhinein stellte sich heraus, das sie von Lochmitte zu Lochmitte gemessen haben, anstatt von Lochrand zu Lochrand....also muss man dann das halbe KK Kaliber links und rechts den 8mm dazurechnen.
Und siehe da...auch die Sauer205 hat einen realen Streukreis von 13,6mm erzielt und nicht 8mm

Ansonsten habe ich hier noch einen Link für dich, der gewisse Dinge recht knapp aber verständlich erklärt.
TRR - DIE ZIELSPORTZEITUNG - Munitionsstreuung und Trefferbildverlagerung

Zitat von andremcfly

Es gibt nur eine Art von Munition die ein Loch in Loch Schussbild erzeugen kann.
Und das ist die Luftgewehrmunition....weil sie aus einem Stück gefertigt wird.

das Thema hatten wir auch schon mal.... Loch in Loch ist da auch nit immer....

Die 10,6 fänd ich zwar gut aber ohne Quellenangabe......

Hallo andremcfly,

wir sind jetzt genauso weit wie vorher...
Du sagst 10,6 andere 8 oder 9mm den mathematischen Beweis hätte ich gerne mal gesehen, darum frage ich...

Zitat von andremcfly

Der mathematische Streukreis von 10,6 wurde an einer Uni errechnet, ich habe diesen Artikel in einer Zeitschrift gelesen und den Wert habe ich bis bis heute nicht vergessen, da mir immer wieder Leute weiß machen wollen sie hätten einen 8 oder 9 mm Streukreis oder Kaderschützen hätten so einnen!

Ich dachte du hättest da nähere Informationen, schade. So ist das, zu mindest für mich, auch nur eine 'Hören-Sagen' Info.
Vllt. findest du ja noch den Artikel- wäre top!
So könnte man späteren Disskusionen vorbeugen.

Trotzdem vielen dank für deine Antwort!

MfG
Joker

Das in der "Zielsportzeitung" ist ein sehr interessanter Artikel, gerade das mit dem Regentropfen habe ich mich schon immer gefragt, aber wo steht denn da etwas von minimalen 10,6 mm ?

Wenn man 200 Schuss auf einen Spiegel macht, wird es wahrscheinlich nicht mehr ganz hinhauen, aber wenn man einen realistischen Wert für die Anzahl der Schüsse benutzt, ist es doch theoretisch möglich, einen kleineren Streukreis als 10,6 mm zu schießen, insofern man Nitropulver hat, was gleich schnell abbrennt/zündet bzw. gleich viel davon vorhanden ist ( in grain gemessen) und Geschosse mit exakt demselben Durchmesser (z.B. dritte Stelle hinterm Komma) hat, bzw. generell die gleichen äußeren Einflüsse auf das Projektil einwirken, sodass das Geschoss fast die selbe ballistische Kurve / Flugbahn hat und man dann fast (!) Loch in Loch schießt mit einem entsprechendem System.
Ich denke nicht, dass dem Geschoss da sonderlich viel ausmacht, wenn es z.B. 0,2 mm weiter links ins Patronenlager kommt. Gerade auf einem geschlossenen Schießstand, geht das doch recht gut.
Das mit dem kalten Lauf und den Hoch/Tief Schüssen kann ich nachvollziehen, ist gerade bei unseren Vereinsgewehren in Verbindung mit unserer Trainingsmunition ganz schlimm.

Bei eGun ist auch ein Gewehr drin, das ein Schussbild von 4,5 mm von Lochmitte zu Lochmitte hat.
Ergibt 10,1 mm, wenn man die 5,6 mm (2 x 2,8mm) zu den 4,5 mm rechnet.
(Ist übrigens das X-System aus dem Weihrauch Gewehr Thema ...)

Also eine Quellenangabe hätte ich auch gern mal ...

Zitat von andremcfly

Die Fa. Sauer behauptet z.B. das sie mit ihrer KK Sauer 205 bei 10Schuss einen Streukreis von 8mm geschossen haben.
Im Nachhinein stellte sich heraus, das sie von Lochmitte zu Lochmitte gemessen haben,

Was auch die einzig korrekte und sinnvolle Art der Messung ist.

Carcano

Zitat von Carcano

Was auch die einzig korrekte und sinnvolle Art der Messung ist.

Wie auf das jetzt kommst würd mich schon interessieren???

Es wird ja nicht umsonst in der Technik immer der Durchmesser angegeben und nicht der Radius von der Mitte aus....
Such mal die Mitte in einem Loch.....

Es dürfte sich bei der von andremcfly erwähnten Berechnung um eine Art Fehlerrechnung handeln und natürlich nicht um einen mathematischen Beweis. Dazu sind aber bestimmte Annahmen in Bezug auf Abweichungen nötig. Diese Annahmen können dabei sogar auf Messwerten beruhen, trotzdem ist damit aber keine Aussage wie mathematisch oder theoretisch kleinstmöglicher Streukreis möglich. Man kann höchstens sagen, dass bei den und den Annahmen ein bestimmter Streukreis zu erwarten ist.

Der wirklich spitzenmäßige Streukreis von Hotwheel wäre ja sonst gar nicht möglich und so wie ich den Hotwheel einschätze, hat der es bestimmt nicht nötig, dabei zu tricksen. In "Wege des Gewehrs" oder dem Vorgänger "Vom Training des Schützen" von Reinkemeier wird
ein ähnliches Schussbild gezeigt, geschossen aus einem Diana-Lauf mit der russischen Patrone Olymp-R.

Allerdings gibt es immer noch die Aussage der Firma Eley mit den 13,9mm umschlossen bei 40 Schuss als bisher bester Wert bei Eley. Da die ja vom Verkauf ihrer Munition leben, würden die bestimmt nicht solche Angaben machen, wenn es wirklich besser ginge. Von den anderen Herstellern gibt es solche Aussagen erst gar nicht.

@ ChrissySV1919

Bei der Match 54 auf egun gehe ich allerdings davon aus, dass der Typ da etwas geschönt hat. Was soll denn die Angabe "mit Diopter" da bedeuten. Der hat die angeblich 10 Schuss doch so nie (mit Diopter) aus der Schulter oder von einer Auflage geschossen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo wegi82,

ich vermute, weil ein Schusslochprüfer auch von der Mitte aus misst und nicht den Durchmesser sondern nur den Radius zur Mitte hin anzeigt.
Desweiteren spielt ja der Außenradius des Treffebildes keine Rolle bei der Auswertung, da ja immer der zur Scheibenmitte hin zeigende Radius ausschlaggebend ist und der ist nur mit der Mitte des Schussloches verknüpft.

Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen.

MfG
Joker

Es gibt auch Schusslochprüfer welche nach außen hin prüfen.

Aber bei einem Schusslochprüfer leuchtet mir das noch ein nur wir reden hier von KK Streukreisen und was macht man hier mit einem Schusslochprüfer???

Argumentiert man mit einer Auswertung muss man wenn man es genau nimmt auch den Innenkreis nehmen nur den kann man auch wieder nicht messen und deswegen is das auch ungeeignet.

Gemessen wird eigentlich immer von Rand zu Rand. Allerdings macht die Angabe von Mitte zu Mitte dann Sinn, wenn mit unterschiedlichen Kalibern geschossen wird. So sind die Streukreise direkt vergleichbar, egal, ob mit 6mm oder mit 8mm geschossen wird. Da wird dann nach der Messung einfach das Kaliber abgezogen. Nur sollte man sich bei Vergleichen schon auf eine Methode einigen oder die wenigsten mitangeben. Sonst ergeben sich halt so schöne Äpfel mit Birnen Vergleiche.

Im Bereich KK ist es allerdings eher üblich, die Angaben auf die Ränder zu beziehen. Macht ja auch Sinn, da ja das Kaliber immer gleich ist.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von wegi82

Wie auf das jetzt kommst würd mich schon interessieren???

Denk nach.
Was willst du messen?
Denk noch mal nach.

Eben.
Die Abweichung der Schüsse voneinander. Und eine Abweichung 0 ist eben kein "Streukreis" von 5,6 mm. Sprache hat Sinn.

Carcano

Wenn Sprache Sinn macht dann ist dein Ergebnis ein Lochkreis und keine Abweichung!
Wenn du eine Abweichung von 0 hast dann hast du nur ein Loch und kannst daher auch nur die 5,6 mm messen und keinen Abstand zu anderen Schüssen!

Und jetzt denk mal nach wie misst du von Mitte zu Mitte?

Jetzt kann ich nicht anders und muss mich auch noch melden. Bei uns (in einer Firma wo Gewehre hergestellt werden) wird so gerechnet.

Der Durchmesser des Kreises ==> vom Mittelpunkt der Scheibe und mit einem (gedachten) Zirkel von diesem Punkt einen Kreis mit Durchmesser des am entferntesten Punktes der Aussenseite des Geschosses.

Dieser Durchmesser abzüglich des Kalibers = Streukreis

Warum abzüglich des Kalibers??? Wenn man ein Schußbild mit einer 9 mm Patrone anfertigt und ich schiesse lauter 10,9 er was würde das heissen??? Der Streukreis ist 9 mm. ABER==> das ist ja das Kaliber und die Streuung ist "0"; Also Durchmesser abzüglich Kaliber = Streukreis.

Die meisten vergessen, das ich das Kaliber nicht wegdiskutieren kann, also Kalibergröße ist kein Streukreis. Beim "STreukreis möchte ich doch wissen, wie stark weicht die Patrone (Kugel) vom optimalen Punkt ab, durch welche Einflüsse auch immer. Und auf einmal werden die 8 mm Streukreise wieder realität. Ich muß noch dazu sagen, das einige ohne lange Erklärung dann fragen "häh" und so nimmt man der Einfachheithalber immer den Gesamtdurchmesser obwohl das nicht richtig ist. Zu Marketingzwecken wird der Streukreis richtigerweise natürlich kleingerechnet was ja an sich auch richtig ist.

Ich hoffe, ich habe jetzt das Chaos noch komplett gemacht

Grüßle

Dieter

Zitat von Murmelchen

Gemessen wird eigentlich immer von Rand zu Rand. Allerdings macht die Angabe von Mitte zu Mitte dann Sinn, wenn mit unterschiedlichen Kalibern geschossen wird. So sind die Streukreise direkt vergleichbar, egal, ob mit 6mm oder mit 8mm geschossen wird. Da wird dann nach der Messung einfach das Kaliber abgezogen. Nur sollte man sich bei Vergleichen schon auf eine Methode einigen oder die wenigsten mitangeben. Sonst ergeben sich halt so schöne Äpfel mit Birnen Vergleiche.

Im Bereich KK ist es allerdings eher üblich, die Angaben auf die Ränder zu beziehen. Macht ja auch Sinn, da ja das Kaliber immer gleich ist.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Stimme dir voll und ganz zu Frank, genau so siehts aus
Nichts anderes sagt Carcano.

Ich habe auch noch ein Bild vom letzten Mun-Test bei RWS, den ich für einen meiner Schützen gemacht habe. Getestet habe ich ca. 25 verschiedene Lose. Bei einem Außendurchmesser von über 13mm wurde aufgehört. Der Lauf wurde eingespannt.

Das sind realistische (gute) Schussbilder, welche auch schon einen guten Lauf voraussetzen. In der Praxis können mit anderen Läufen selbst bei hochwertigen und teuren Patronenserien (Lose) wie der R50 auch deutlich schlechtere Schussbilder auftreten.

Diese Schussbilder spiegeln auch gut die hier schon geäußerten Thesen zu dem Thema wieder.

Vor diesem Hintergrund muss man das Schussbild von Hotwheel und die dazu gehörige Lauf- und Patronenkombination schon als spitzenmäßig ansehen. Zumal dabei ja auch (nur) eine Serie der Eley Match und nicht die Tenex verwendet wurde.

Kurze Frage: Was wurde eingespannt? Wirklich der Lauf, oder das System?

Mit bestem Schützengruß

Frank