Duell-Cracks vor: Frage zur Muskelspannung

Kenne das Video, für die Grundlagen sehr informativ aber hier werden ein paar Dinge durcheinander geworfen. In der "Fertighaltung" wird praktisch kein Muskel angespannt, es erhöht sich nur der Muskeltonus. Anspannung heißt, dass sich der Muskel (hier Agonist ) verkürzt und sich gleichzeitig der Gegenspieler (Antagonist) entspannt oder gedehnt wird.

je besser die inter- und intramuskuläre Koordination ist, desto weniger ATP wird dabei verbraucht, laienhaft ausgedrückt. Für die Oxidation verbraucht man dabei dann weniger Sauerstoff und die Muskelermüdung wird verzögert. Im Volksmund ist das der Trainingseffekt, man hat mehr Reserven und die Nerven feuern deutlich weniger bzw gezielter. Ein top Schütze wird nicht mal halb so viele Aktionspotentiale (Signal an Muskel zur Anspannung) im Arm, Rumpf und Rücken verursachen wie ein Anfänger.

Bei Übertrainingszuständen kann man gut beobachten, wie das Nervensystem die Muskeln nicht mehr so gezielt aktivieren können, es entstehen "Fehlzündungen", die der Laie als Mucken interpretiert. Die allermeisten schlechten Tage am Stand sind nicht deswgen auf geschwächte Muskeln sondern am fehlgesteuerten Nervensystem zurück zu führen.

Zitat von SGU

In der "Fertighaltung" wird praktisch kein Muskel angespannt, es erhöht sich nur der Muskeltonus. Anspannung heißt, dass sich der Muskel (hier Agonist ) verkürzt und sich gleichzeitig der Gegenspieler (Antagonist) entspannt oder gedehnt wird.

Bin kein Sportwissenschaftler oder Mediziner. Für mich war Muskeltonus und Muskelanspannung begrifflich bisher das gleiche.

In der Fertighaltung hängt der Arm ja nicht nur durch die Schwerkraft einfach nur nach unten. Schon das Regelwerk verlangt, dass er soweit angehoben, dass es keine Sicherheitsbedenken gibt (Waffe muss nach vorne zeigen). Zeitgleich darf er nicht höher als 45° angehoben werden, weil es so im Regelwerk steht.
Das wird dann irgendwo zwischen 10° und 45° sein. Je höher der Arm angehoben wird, desto mehr Kraft muss die dafür genutzte Muskulatur aufbringen. Daher die Empfehlung, den Arm nicht bei knapp vor 45° zu halten. Das ist anstrengender und bringt keinen nennenswerten Vorteil von weiter oben zu starten. Bleibt bei der Arm in der Fertighaltung in der untersten Position bei den geschätzten noch zulässigen 10°, ergibt sich zwar ein niedrigeres Kraftniveau, dass aufrecht erhalten werden, dennoch wird empfohlen, den Arm weiter oben zu positionieren. Die Begründung für die höhere Position war für mich bisher die einfacher zu koordinierende Aufwärtsbewegung. Die bessere Koordination hat sich für mich bisher daraus ergeben, dass zum Beispiel der mittlere Deltamuskel bereits angespannt ist (oder nach meinem Verständnis einen höheren Tonus hat). Diese "Vorspannung" erleichtert die Koordination der senkrechten Aufwärtsbewegung. Ob das sportwissenschaftlich begründbar ist, wäre spannend. Ich bin aber nicht der einzige Trainer, der das so sieht. Faktisch empfehle ich den Schützen, die Fertighaltung so weit oben zu haben, dass der mittlere Deltamuskel bereits angespannt ist. Das lässt sich mit den Finger der anderen Hand ganz gut spüren.

Der Arm wird mit Waffe in der Halteraum geführt. Von dort startet die Absenkbewegung in die Fertighaltung. Ich vermittle dabei das Bild einer Armbrust oder auch eines Katapults, das gespannt wird. Der Arm geht senkrecht nach unten. Beim Startsignal wird der Riegel weggenommen und der Arm schnellt nach oben. Der Schütze befindet sich dabei im ausgeatmeten Zustand und begleitet die Aufwärtsbewegung mit einem der gewollten Bewegungsgeschwindigkeit entsprechenden Einatmung.

Zitat von Nullinger

So wie's aussieht mache ich schon alles richtig ....

Schiesst du denn 150 beziehungsweise 300?

Zitat von Nullinger

Gibt es hier jemanden, der so schießt? Wie handhabt Ihr das?

Hallo Nullinger,

Ich hab da viel Zeit investiert in den Duellablauf, allerdings erst sehr späht in meiner Laufbahn.
Ich habe doch intensiv daran herum gedoktert und den gesamten Ablauf in kleine Details zerlegt.
In der Tat ist es so das hier ein tiefer entspannter Arm mit einer weichen Beschleunigung Phase zielführender ist als eine Startphase aus der 45Grad Haltung. Hier hat man zwar den kürzeren Weg zum Ziel, aber alles in allem kommt durch die Spannung im ganzen Arm keine weiche souveräne Startbewegung also eine kontrollierte Startphase zustande.
Ich habe dann für mich zumindest festgestellt das eine Startphase aus einer ganz leichten flüssigen Bewegung noch vorteilhafter ist für den Start.
Ich müsste eigentlich ein Buch schreiben wenn ich hier ins Detail gehen würde um jeden Entscheidenden Punkt mit warum und weshalb zu beschreiben.
Das fängt an bei der Wahrnehmung, Zeiteinteilung, Atmung koordiniert mit dem Bewegungsablauf, Augenverhalten, Spannungsverhalten usw…….
Im Telegrammstiel heißt das, ich habe nicht mehr geparkt nicht bei 45 Grad nicht bei 10 Grad auch nicht dazwischen.
Nach der Absenkbewegung und des unteren Totpunktes ist meine Aufwärtsbewegung immer langsamer geworden, aber trotzdem noch mit ganz leichter Aufwärtsbewegung fast vollkommen Spannungsfrei bis zur Drehung der Scheibe oder zum Grünlicht.
Mit einer endlos trainierten Aufwärtsbewegung, also einer weichen Beschleunigungsphase, einer weichen kontrollierten Bremsphase, und einer Schlussphase kommt dann ein flüssiger Schuss. Alles kontrolliert mit Atmung usw.

Die ganze Phase war auf mich Personifiziert mit unheimlich vielen erarbeiteten Details.
Allerdings in meiner persönlichen Laufbahn viel zu spät.
95% der Arbeit dazu geschah zu Hause an der Wand mit immer ausgefeilteren Markierungen und Erkenntnissen.
Die letzte Bestätigung gab es auf ich glaube meiner letzten DM 2014 beim Stechen um Silber mit Full House!

No.limits

Als Marker, es nicht damit getan mit der Waffe 3-4 Aufwärtsbewegungen zu simulieren und meinen das man damit Wesentliches erreicht oder was wesentliches getan hat.

Da gibt’s noch ne Anekdote dazu.
Angeschoben durch eine Abendshow im TV wo ein japanischer Samurai geladen war zu einer faszinierenden Show.
In voller Samurai Montur hatte er 3 Kopfgrosse Melonen auf einem senkrechten Holzbalken stehen, eine rechts, eine mittig, eine links vor ihm so etwa 3m.
Es wurden ihm die Augen verbunden, das Schwert steckte in einer Scheide im Gürtel. In 2-3 Augenblicken, einer wahnsinnig schnellen Schritt und flinken Bewegungen köpfte er alle 3 Melonen exakt in der Mitte waagerecht.
Diese Geschichte wurde für mich so eine Art Initialzündung mit viel Arbeit. ich demonstrierte ab und an dann bei Lehrgängen das man eine Duellserie komplett mit 5 Schuss und verbundenen Augen auf die Scheibe bringen kann. Es gelang nicht immer aber öfter.

No.limits

Trifft jetzt nur auf mich zu, aber mein Anspruch ist das nicht so hoch wie bei anderen. Mein Respekt für die Leistungen derjenigen, die sich das bis in kleinste Detail antrainieren 👍. Daher von mir nur die Beschreibung eines Breitensportlers der sich nicht auf eine Disziplin beschränken mag.

Sportwissenschaftlich kann ich es überhaupt nicht beschreiben und mein Körper wird schon wissen welchen Muskel er für welche Bewegung benutzen muss.

Ich habe aufgehört nach DER idealen Position zu suchen. 10, 30, 45° hat sich schnell erledigt, wenn man auf unterschiedlichen Ständen mit unterschiedlichen Brüstungshöhen und -breiten schießen muss. 45 geht immer, 10 bei den wenigsten und so liegt meine Fertighaltung irgendwo dazwischen (so dass es sich gut anfühlt) und richtet sich nach dem jeweiligen Stand des entsprechenden Vereins. Wir haben im RWK leider einige Stände die mir nicht wirklich passen.

Haltung relativ entspannt und komplett ohne das angesprochene Federgefühl. Der Ablauf geht bei mir über die Atmung, zwei ruhige Züge passen genau und mit dem dritten geht der Arm in einer langsamen Bewegung direkt in den Halteraum zum Schuss, kurzes Nachhalten und in so in etwa der gleichen Geschwindigkeit wieder nach unten bis zum Entspannungspunkt. Entspannungspunkt für mich deshalb, da außer dem Gegenwirken gegen die Schwerkraft keine weitere Muskelspannung aufgebaut wird.

Ich hatte vor ein paar Jahren eine Phase, wo ich fast wie in der Präzissionsserie komplett über die Scheibe gezogen bin um von dort aus in den Raum zu senken an dem ich den Abzug ziehe. Waren seinerzeit sehr gute Ergebnisse, aber das Timing bekomme ich körperlich nicht mehr hin. Mit den wohl nicht mehr verschwindende Schmerzen in Ellenbogen und Schulter haut das einfach nicht mehr hin, aber aufhören ist keine Option .

Ganz sicher ist nichts davon etwas, das man jemanden fürs Training empfehlen würde, aber der Themenstarter wollte ja wissen wie es andere handhaben .

PS. Für die Duell stelle ich die Visierung nicht um, sondern habe den gleichen Haltepunkt wie bei Präzision. Klingt komisch, ist aber so

Zitat von uodalrich

Ich habe aufgehört nach DER idealen Position zu suchen

Ja so unterschiedlich können die Ansprüche und Herangehensweisen sein.
Deshalb sind auch die Ergebnisse so unterschiedlich.
Wie gesagt unser Tun ist Messbar an unseren Ergebnissen.
letztlich auch an den Erklärungen und Ausreden, Rechtfertigungen die damit einhergehen.
Letztlich muss jeder selbst entscheiden wieviel und welchen Einsatz er wann und wo bringt.
Die Spielregeln mit dem ,,messbar,, treffen übrigens überall zu!

No.limits

Zitat von no.limits

....
Die Spielregeln mit dem ,,messbar,, treffen übrigens überall zu!

No.limits

Absolut. Viele haben hohe Ansprüche, sind aber nicht bereit - oder können es aufgrund der persönlichen Situation gar nicht leisten - die nötige Energie zu investieren, diesen Anspruch zu erfüllen, oder sich diesem immer weiter anzunähern. Daher habe ich einen riesen Respekt und verneige mich vor denen, die sich da laufend optimieren und sich dafür auch mit den entsprechenden Ergebnissen und Erfolgen belohnen. Mein Anspruch ist mit LM locker erfüllt und schießen ist für mich eher ein gesellschaftlicher Aspekt.

Mir eine bestimmte Gradstellung anzutrainieren macht halt (zumindest für mich) leider keinen Sinn, da ich sie in dem Bereich wo ich mich bewege, in den seltensten Fällen durchziehen kann und dann behindert mich eine fixe, verinnerlichte Stellung mehr als dass sie mir nützt. Da halte ich es für wichtiger mehr Augenmerk auf die bewegten Inhalte des Schießablaufs zu achten.

Meine SpoPi schafft problemlos die 300. Am Ergebnis bin ich natürlich immer selber schuld - im Guten wie im Schlechten. Da spielt es keine Rolle ob es hakt oder zwickt, aber da bezog ich mich nur auf die beschriebene Variante mit dem Überstreichen des Ziels. Mein Vorteil war immer, dass die Duellserie schon immer meine starke war und ich eher an der Präzi arbeiten müsste. Aber genau das verhindert wohl auch Verbesserungen im Duell.

Was meiner Meinung nach oft unterschätzt wird ist die mentale Seite. Technisch wird jeder seinen Weg finden, aber sich die mentalen Kniffe selbst beizubringen halte ich für schwierig. Und für mich kann ich sagen, dass in erster Linie der Kopf die schlechten von den sehr guten Ergebnissen trennt.

Zitat von uodalrich

Was meiner Meinung nach oft unterschätzt wird ist die mentale Seite.

Ja eines davon ist ein großes Problem mit der Selbsteinschätzung, mit der Spiegelung

Auch mit dem erkennen und trennen vom wesentlichen und unwesentlichen!

Ich lass das mal so stehen

Dieser Mentale Teil ist in der Tat ein schwieriges Terrain, man muss auch hier sich und sein Tun aufarbeiten und bereit sein viele Schritte zurück zu gehen.

Es geht erstmal um so ne Art persönliche Entrümpelung um einen Anfang zu bekommen.

Ich bin ja jetzt kein Psychologe, habe aber mal einige Jahre als Junior Vertriebstrainer in einem Konzern gearbeitet.

Die Einblicke, Schulungen und Coachings um dahin zu kommen waren unbezahlbar.

Es ist ist 35 Jahre her die vergessens Quote ist entsprechend und der Fortschritt und die Erkenntnisse in dem Sektor auch.

Ich konnte genug mitnehmen auch fürs private.

Es ist harte Arbeit sich selbst ständig auf den Prüfstand zu stellen und sich mit den eigen Schwächen zu konfrontieren, aber es geht.

Zur Grundlage dazu gehört das man Rahmenbedingungen schafft von Zufriedenheit, im Job, in der Partnerschaft, in der Wohnsituation, in der Freizeitsituation. von fast allem ist erstmal eine positive Grundlage erforderlich.

Wenn überall Unzufriedenheit herrscht, kostet das Kraft, Energie, Konzentration und treibt ein in die totale Ablenkung.

Ich denke hier machen wir einen Punkt, ist ja kein Coaching, einigen dürfte es hier schon wieder Zuviel werden.

(Ja aber 🙈)

No.limits.

Puh das ist .... SGU

Lanfear sagt zwar er ist kein Sportwissenschaftler. Hier ist einer ok, ich habe nicht in Trainingslehre promoviert, aber dein Post löst doch sehr viele Fragezeichen bei mir aus....

Vielleicht (habe nicht das ganze Video angeschaut - dauert ja über 2h) kannst du mir sagen, auf welche Stellen du dich beziehst.

Aber fangen wir mal an:

"In der "Fertighaltung" wird praktisch kein Muskel angespannt, es erhöht sich nur der Muskeltonus. Anspannung heißt, dass sich der Muskel (hier Agonist ) verkürzt und sich gleichzeitig der Gegenspieler (Antagonist) entspannt oder gedehnt wird."

Laut Definition bezeichnet der Muskeltonus den Spannungszustand der Muskeln, der notwendig ist, um den Körper in Ruhe und Bewegung zu stabilisieren. Diese Muskelspannung ist entscheidend für die Aufrechterhaltung von Körperhaltung und für flüssige Bewegungen.

Also somit ist sehr wohl in der Fertigstellung eine Muskelspannung vorhanden. Sonst würde der Arm locker durchhängen und auch der Rest des Schützen (Körperspannung - Rumpf etc) nicht stabil stehen. - Hier eben die Ruhespannung / der Ruhemuskeltonus.

Wenn sich ein Muskel verkürzt und sein Gegenspieler gedehnt wird oder entspannt entsteht Bewegung. Bei der Fertighaltung ist ja (so hab ich es verstanden) erstmal eine gehaltene Position gemeint, die keine Bewegung aufweist.

"je besser die inter- und intramuskuläre Koordination ist, desto weniger ATP wird dabei verbraucht, laienhaft ausgedrückt. Für die Oxidation verbraucht man dabei dann weniger Sauerstoff und die Muskelermüdung wird verzögert. Im Volksmund ist das der Trainingseffekt, man hat mehr Reserven und die Nerven feuern deutlich weniger bzw gezielter. Ein top Schütze wird nicht mal halb so viele Aktionspotentiale (Signal an Muskel zur Anspannung) im Arm, Rumpf und Rücken verursachen wie ein Anfänger."

Da hätte ich sehr sehr gerne eine Quelle zu der kompletten Aussage. Nach meinem Wissen ist das leider komplett falsch.

Wenn ein Muskel trainiert wird verbraucht er bei der selben Leistung nicht weniger ATP (Energie) - es fühlt sich wahrscheinlich deutlich einfacher an. Aber der Energieaufwand könnte sogar ehe gestiegen sein, denn sobald neben der Intra- & Interkoordinationellen Fähigkeitsverbesserung auch eine Muskelhypertrophie auftritt (eigentlich immer, kommt nur drauf an wie stark) verbraucht die vorhandene Muskelmasse + die dazugekommen Muskelmasse (etwas) mehr Energie.

Wenn du gleich viel Energie benötigst und dazu weniger Sauerstoff nimmst - dann tendierst du zum anaeroben Stoffwechsel (spielt im Schießen keine Rolle, eher jetzt sportallgemein). Was, wenn eine Übersäuerung ins Spiel kommt zum Muskelversagen führen würde. Und der letzte Satz in dem Abschnitt - ein Training führt nicht zu einer geringen Aktivierung der Aktionspotentiale sondern erhöht sowohl die Rekrutierung als auch die Frequenz - was dann auch zu einer besseren Muskelkoordination als auch zu mehr Kraftpotential führt.

"Bei Übertrainingszuständen kann man gut beobachten, wie das Nervensystem die Muskeln nicht mehr so gezielt aktivieren können, es entstehen "Fehlzündungen", die der Laie als Mucken interpretiert. Die allermeisten schlechten Tage am Stand sind nicht deswegen auf geschwächte Muskeln sondern am fehlgesteuerten Nervensystem zurück zu führen."

Auch hier - was ist denn ein Übertrainingszustand - Muskulatur wurde durch zu viel Training in Mitleidenschaft gezogen und ist geschwächt - bzw. noch nicht vollständig regeneriert. Am Ende ist es eine abgeschwächte Ansteuerung der Muskulatur seitens des Gehirns, da die motorischen Signale heruntergefahren werden. Aber der Ursprung ist das Übertraining, die muskuläre Überbeanspruchung und die nicht / oder noch nicht erfolgte Regeneration.

Ja so kann man das definieren, ich war in einigen Dingen Grenzgänger.
Muss man sich nicht zu eigen machen, ist nicht jedermann Sache.

Ich bin deutlich unter den 45 Grad gewesen,

Der zeitliche Ablauf war über die Atmung getimt im Zehntels Bereich.
Die Bewegung war kaum noch wahrzunehmen in der Endphase.
Ich bin ziemlich sicher das die ganze Aufwärtsbewegung präziser wird, je kürzer der Stop ist.
Man kann das so aber nicht praktizieren wenn die Puzzel nicht zusammen passen.
Das ganze Rund muss ja auch zum Schützen und seinem Schießstiel passen. Es muss zur Auffassungsgabe, zum Reaktionstyp, zur gesamten Art passen wie einer das verarbeitet und bewältigt.
Steh einfach mal hin und mache den Start aus 45 Grad einige Serien simuliert, und registriere mal wie es kommt und es sich anfühlt.
Jeder hat ja sein Augenmerk erstmal auf schnelle Zielerfassung und einen guten Schuss. Das beiseite zustellen und die Bewegung zu analysieren macht doch kaum einer.
Dann mach das mal mit einem tieferen Startpunkt und einen weicheren Start, wie das dann kommt?!
lasse es uns wissen, was Du empfunden hast.
No.limits

was mir bei den Finals, die ich angeschaut habe auch aufgefallen ist:
die Damen gehen recht fix nach dem Schuss runter und verweilen dann eine ganze Zeit bis zum nächsten Schuss.

Das Widerspricht etwas dem, was ich von meinem Heimtrainer beigebracht bekommen habe, als auch der Meinung hier im Forum und der aus den Lehrbüchern des DSB

Im Endeffekt gilt hier auch, wer damit klar kommt und trifft, wieso nicht

Zum ursprünglichen Thema Muskelspannung bin ich auch noch etwas auf der Suche. Ich bin heute Abend wieder auf dem Schießstand und werde hier auch etwas mit der Starthöhe und der Bewegungsgeschwindigkeit experimentieren

noch ne Frage zum Trockentraining: ich hab noch keine WBK und auch keine eigene Spopi

macht es aus eurer Sicht Sinn das auch mal daheim mit der Lupi zu üben, oder verfälscht das zu arg? Allein vom Gewicht her ist die Spopi gute 100g schwerer und hat einen ganz anderen Schwerpunkt

Zitat von Nullinger

Wenn man etwas seit Jahren macht heißt das ja aber nicht, dass es richtig oder nicht verbesserungsfähig ist.

Ja klar absolut, wie gesagt man kann ablesen was rauskommt. Der eine tut sich schwer und muss viel einsetzen, manchen geht es lockerer von der Hand, aber auch nur bis zu einem bestimmten Punkt. Irgendwann kommt bei jedem der Punkt wo nichts mehr locker geht.
Der der sich schwerer tut muss halt mehr Investition bringen.
Je weiter es nach oben geht je größer wird der Einsatz und die Investition, Kreativität der Ideenreichtum und Fleiß.