Elektronische Anlage, Mehrdistanzfähig

Ich beschäftige mich zur Zeit für unseren Verein mit elektonischen Anlagen, da wir ggf. auch umsteigen wollen. Bei uns für 10m Druckluft und 50m KK aber nur 200 Joule.

Ich habe bisher keine Anlage gesehen die für andere Disziplinen als die des DSB geeignet gewesen wäre. Gerade die unterschiedlichen BDMP Scheiben, nebst Trefferzonen usw. können glaube ich, nicht elektronisch abgebildet werden. Bei PP1 und NPA, 1500 würde das evtl. noch gehen aber bei den EPP Scheiben dann schon nicht mehr.

Ich habe dies bezüglich bei keinem Hersteller etwas gefunden. Würde mich aber freuen wenn da jemand mehr zu weis.

Nachtrag, auf dem BDMP Schießsstand in Alsfeld ist auf der 300m Bahn eine elekronische Anlage verbaut. Evtl. fragst Du dort mal nach.

https://www.bdmp.de/ueber-uns/schi…rt-und-kontakt/

Zitat von M1903A3

Hallo in die Runde,
in einem meiner (DSB-)Vereine wollen wir den 50m Stand von Seilzug auf elektronische Anlage umbauen.
Weiterhin soll er können:

• E0 bis 7000 Joule
• nutzbare Entfernung 50m, 25m bis 7m
• Langwaffe und Kurzwaffe inkl. Schnellfeuerteil/Duell
• "Scheibenträger" sollen aufnehmen können DSB KK50m Spiegel, DSB GK 25m, DSB 100m reduzierte Scheibe, sowie BDMP-PP1 Scheibe.

Hat jemand Erfahrung, ob es solche vielseitigen elektronischen Anlagen gibt? Die Suchfunktion brachte mich leder nicht weiter.

Viele Grüße

M1903A3

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Was spricht dagegen die 3, 4 , 5 oder 6 Hersteller direkt an zu sprechen ??

Das Problem wird die unterschiedliche Treffererkennung sein.

Wo z.B. DSB Präzision auch für BDMP Dienstpistole oder SP gehen könnte, da die gleichen Scheiben verwendet werden, sieht das bei PP oder NPA ander aus. Die Trefferbereiche sind andere. Andere Form, andere Größe der Ringe und die Scheibengrößen und Formen sind andere.

Zitat von M1903A3

weiterhin soll er können:

a) E0 bis 7000 Joule
b) nutzbare Entfernung 50m, 25m bis 7m
c) Langwaffe und Kurzwaffe inkl. Schnellfeuerteil/Duell
d) "Scheibenträger" sollen aufnehmen können DSB KK50m Spiegel, DSB GK 25m, DSB 100m reduzierte Scheibe, sowie BDMP-PP1 Scheibe.

Aha, die "eierlegende Wollmilchsau" also.

a) Ist wahrscheinlich möglich, aber die Blenden rundrum, die die Elektronik schützen, sind dann prohibitiv teuer. D.h., für Druckluft ist es Standard, bei KK auch noch kein Problem, für 1500 Joule schon erheblich ... - mehr haben wir gar nicht mehr angefragt.

b) Wie wollt ihr das managen? Schütze bewegt sich auf Scheibe zu (wie beim normalen MD-Schießen) oder soll die Anlage fahrbar sein?
Ersteres ist problemlos, aber dann müssen alle Schützen nebeneinander auf die gleiche Entfernung schießen. Zweites wird an den Kabeln scheitern. So ein GK-Ziel ist kein Baumischer.

c) Also großes auswertendes Loch ... macht die Sache teurer. als wenn man nur für KK 50m ein Ziel aufstellt.

d) Das geht, wenn man jemanden hat, der die Scheiben programmieren kann (ist z.B. bei Meyton kein Hexenwerk). Die Vorsatzscheiben muss man dann wahrscheinlich "basteln", wenn es sie so für das System noch nicht gibt.

Kauft Euch schon mal Lose von "El Gordo", damit ihr den Spaß auch bezahlen könnt. Das wird RICHTIG teuer und definitiv keine Anlage "von der Stange"

Wir standen vor einigen Jahren vor dem gleichen Problem, da unsere alten und schon gebraucht eingebauten Zuganlagen-Elektroniken nach und nach den Geist aufgaben. Wir haben ja ein ähnliches Spektrum abzudecken wie ihr - also auch so ziemlich die gleichen Anforderungen, die du oben beschrieben hast.

GK und Elektronik sind grundsätzlich keine gute Idee, wenn auch Amateure und Jäger drauf schießen. Da geht dauernd was kaputt. Und die GK-fähigen Blenden sind, wie weiter oben beschrieben, sau-sauteuer.

Wir haben uns dann für Zuganalagen entschieden (Trag- und Zugseile und die Rollen waren ja noch vorhanden. Die alten Motoren wurden durch neue, kleinere, stärkere und dabei stromsparende ersetzt, die auch (keine Ahnung, wie, da ist eben ein Zählwerk mit verbaut) genau wissen, wieviel Meter sie gezogen haben. Auf den Zentimeter genau. Für jeden Schützenstand extra. Dazu eine komplett neue Steuerelektronik auf SIEMENS-Basis (für uns von Mitgliedern entwickelt, gebaut und programmiert). Somit können die Scheibenträger auf den Zentimeter genau von im Prinzip Null Metern bis 50m gefahren werden - und das in einem Affentempo. Die Scheibenträger nehmen natürlich jede beliebige Scheibe, sind aber Verbrauchsmaterial. Für Duell usw. wird mit Timer geschossen. Kosten lagen so bei ca. 12-15.000,- € für 10 Stände, wenn ich mich richtig erinnere. Wird heute ein wenig mehr sein. Damit kann unsere Anlage fast (!) genau das, was der Threadstarter wünscht.

Für das Schießen mit Ampel (Duell, Schnellfeuer) habe ich auch eine mobile Ampelanlage gebaut, aber inzwischen bin ich zu faul, die vor jedem Training an- und danach wieder abzubauen.

Das wird an der PP1 Scheibe scheitern, weil die deutlich höher ist als die normalen Scheiben. Die passt in keinen Messrahmen, die müsste man wenn dann oben und unten abschneiden. Die großen Messrahmen sind idR auf 50cm Kreisscheiben ausgelegt…

Ganz allgemein ist die Verfügbarkeit von Scheiben in Papierform das Manko der elektronischen Anlagen. Das lässt sich zum Teil relativ gut mit Einsteckspiegeln lösen, aber halt auch nicht für alle Scheibenbilder… mach ich grad auf 100m mit ner Meyton Anlage.

Die meisten Sachen lassen sich in irgendeiner Form lösen, Schäden an der Anlage bei Treffern an der Kante der Schutzplatte sind aber eher die Regel als die Ausnahme.

Und billig wird das auch nicht, alles in allem (je nachdem was schon an Infrastruktur da ist) würde ich übern Daumen mal 10-15k pro Bahn rechnen… Die Blenden für 7500 Joule haben bei Meyton wenn ich mich recht entsinne alleine ca 1000 EUR pro Bahn gekostet.

Ich betreue bei uns im Verein 8 Bahnen 100m und 8 Bahnen 50m mit Meyton Anlagen, viele Jäger und Gastschützen…

Die Anlage in Alsfeld ist schon ein Thema für sich.

Vorne beim Kugelfang werden auf die Träger Kunststofffolien mit aufgedruckter Scheibe aufgezogen.

Welche Scheiben es da gibt, keine Ahnung. Auf dem Notebook bei der Bahn, jeder Schütze hat ein eigenes, kann der Schütze dann die dargestellte Scheibe auswählen. Hier ein Muster von meinem letzten Mal auf dem 300m Stand in Alsfeld.

Ausgewählt können Scheiben vom BDMP (logo), BDS und DSB. Aber alles Scheiben mit normalen Ringscheiben, wo die Treffer auch dargestellt werden können.

Nimmt man aber z.B. eine BDS Scheibe Z19 (Fünf Spiegel wie eine Würfelfünf)

https://krueger-scheiben.de/article/show/b…19/bds-scheiben

Wird das schon nicht mehr gehen, da es fünf Trefferzonen gibt.

Soweit mir bekannt ist die Anlage in Alsfeld auch noch immer nicht für den Wettkampf freigegeben, wobei es von den Slots beim 3 Länder Charity Match im Juni danach aussieht, dass sie verwendet wird

Bei der PP Scheibe haben wir ein Scheiben Maß von 450 x 770mm und die Gesamte Scheibe ist eine Wertungszone. Diese sind schmaler als z.B. die DSB Scheiben mit 550mm x 550mm, somit wäre nicht der komplette Scheibenträger verdeckt (sofern das etwas ausmacht).

Zunächst meine kurze und hoffentlich konstruktive Antwort an den ursprünglichen Fragesteller, bevor ich dann auf die andersgearteten Überlegungen zweier Beiträger im Forum noch eingehen.

Eure Anforderungen sind hoch, ich würde sagen sehr hoch. Das betrifft insbesondere den Traum von "nutzbare Entfernung 50m, 25m bis 7m". An und für sich klingt das wie eine typische größere Raumschießanlage, diese dann natürlich mit den zu erwartenden riesigen Investitionen in die Be- und Entlüftung und die Filterung. Aber weil du von "schon vorhandenen Seilzuganlagen" spricht, muss ich eigentlich von einem offenen oder halboffenen Stand ausgehen. Und jetzt wird es erst richtig schwierig und teuer.

Entweder Ihr seid Teilhaber eines Betonlieferanten bw. einer Beton-Fertigteilefabrik und bekommt alles vom Inhaber geschenkt. Dann lässt sich das ohne weiteres so umsetzen, wenn Ihr gleichzeitig auch die entsprechenden (und richtig teuren) Kräne mitgeliehen bekommt.
Oder Ihr habt eine herkömmliche offene 50-Meter-Anlage, die aufgerüstet werden müsste, und bei der es allenfalls eine gewisse Regen- und Sonnenüberdachung vor den Schützenständen gäbe. Dann wird es richtig teuer, und mit den von dir angedachten Parametern so auch nicht zu verwirklichen.

Die Zwischendistanzen rein als solche wären noch relativ leicht umsetzbar, und zwar einfach durch die Nutzung durchschießbarer Scheibenträgern, das lassen die Schießstandrichtlinien 2012 zu. Und das verunmöglicht Elektronik.
Ich sehe auch keinen Grund, für die kürzeren Distanzen (5, 7, 10, 15 m) überhaupt elektronische Auswertung ermöglichen zu wollen.

Wenn ihr dagegen Scheiben auf den festen Entfernungen von beispielsweise 50 m und 25 m haben wollte, und die Schützen in Richtung Kugelfang vorgehen sollten, dann wird es baulich richtig teuer.

Bitte also Eure Überlegungen noch einmal durchdenken und präzisieren, was von den Elementen wirklich wichtig und unverzichtbar erschiene?

Carcano

Eine Überlegung wäre eventuel das FreeTarget Projekt, da kann man die Mikrofone weit aussen plazieren und die Auswerteelektronik kann per Funk (WLAN) mit der Anzeige am Schützenstand kommunizieren. Man hat also keine Kabel wenn man das System mit Akku ode Powerbakn betreibt.
Da das System recht günstig ist, ist ein Treffer dann nicht mehr ganz so kostspielig wie bei Meton, Sius oder Seta. Die drei bieten meines Wissen auch Prallschutz bis 7500 Joule.
ABER: Man muss selbst basteln und bisschen elektronisches Verständnis haben.

Zu den DSU Scheiben hatte ich mal Kontakt mit Meyton, und da wurde mir gesagt das die nur Zentrische Scheiben können, aber keine mit Ovalem Ziel oder mehreren Zielen auf einer Scheibe.

Zitat von Omega24v

Die drei bieten meines Wissen auch Prallschutz bis 7500 Joule.

Zu den DSU Scheiben hatte ich mal Kontakt mit Meyton, und da wurde mir gesagt das die nur Zentrische Scheiben können, aber keine mit Ovalem Ziel oder mehreren Zielen auf einer Scheibe.

1. Der erforderliche Aufprallschutz (bei dem allerdings von den meisten installierenden Nutzern der Splitterschutz zunächst vernachlässigt wird, was dann irgendwie mit einigem Aufwand und Ärger nachgerüstet werden muss) ist, worauf Califax schon hingewiesen hat, nicht ganz billig. Das liegt sowohl an den Material- wie an den Verarbeitungskosten. Hartstahl in entsprechender Menge hat seinen Preis. Die meisten Vereine verkennen dabei aber, dass es zur Zeit auf dem Stahlmarkt einen durchaus harten Preiskampf um Hartstähle gibt, und dass auch der etwas neuere Anbieter XAR (Thyssen-Krupp) mit entsprechenden Angeboten deutlich auf dem Markt um seine Anteile kämpft, gegenüber so eingeführten und fast sprichwörtlichen Herstellern wie Hardox (Markenname, aus Schweden). XAR hat übrigens seine Niederlassung in Görlitz, da könnte man durchaus einiges Geld lassen, statt es nach Skandinavien oder Lettland - ja, die mischen auch auf diesem Markt gurt mit - abfliessen zu lassen.

Den anfallenden erheblichen Ausschnitt zu entsorgen, für den man ja erst einmal bezahlt hat, ist ebenfalls eine weitere Herausforderung. Die Hälfte der Rohplatte, ja eher 2/3, entfallen nämlich (siehe unten Ziffer 2). Das müsste man dann wieder entsprechend zu Streifen kleinschneiden und für die schießstättenrechtlich notwendige (!) Beplankung von Hochblenden oder Pfeilern verwenden

Am Rande bemerkt werden sollte auch noch, dass die 400er-Härte für viele Anwendungen im Dauerbetrieb nicht mehr ausreicht. Insbesondere dort, wo im GK-Gewehrbereich mit einer Blendenbeaufschlagung im Kaliberbereich .223 (Selbstlader, Speed-Serien) häufig gerechnet werden muss, genügt das nicht und kratert schnell die Platten zu sehr auf, da sollte eher 500 gewählt werden. Für reinen KK-Betrieb oder einen Kurzwaffen-Betrieb genügt 400er-Hartstahl natürlich.

2. Einen nicht unbeträchtliche Kostenanteil stellt dann die spezialisierte Verarbeitungsleistung dar, denn aus den rechteckigen (häufig hoch-rechteckigen) Platten wird dann ja die große Aufnahmeöffnung für die eigentliche Scheibe noch einmal ausgeschnitten.

Sinnvollerweise nimmt man dafür keine spezialisierten Hartstahl-Fräs-oder-Schneidwerkzeuge, sondern einen Plasmaschneider, und den hat auch nicht jeder in der Garage. Wer allerdings Zugang zu einem Unternehmen hat, in welchem sich solche Plasmaschneider befinden, kann unter Umständen durch entsprechendes Arrangement oder als "Spende für den Verein" diesen beachtlichen Betrag einsparen.

Beim Plasmaschneiden sollte allerdings unbedingt darauf geachtet werden, dass rund um die Scheibenaufnahmeöffnung ein entsprechender Wulst als Splitterschutz aufgeschweißt oder gegebenenfalls als Leiste angeschweißt wird, so wie das auch bei Panzerscharten früher aus gutem Grunde der Fall war.
Wenn man das nämlich vernachlässigt, und es wird immer vernachlässigt, hat man sehr schnell massive Beschädigungen des jeweils auch ein paar Euro kostenden Scheibenöffnungskartons und der entsprechenden umlaufenden Gummibänder und Gummitücher, alles Verbrauchsmaterial, und das geht richtig ins Geld. Die dauernden Splitter und flüssigen Bleispritzer vom Blendenaufprall aller Geschosse, und zwar eben nicht nur vom genauen Kantenaufprall, gehen dann nämlich massiv zu Lasten nicht nur des Verbrauchsmaterials, sondern im unglücklichen Fall sogar der Mikrofone.

3. Dieselbe Antwort hatte ich auch von einem anderen Hersteller elektronischer Ziele erhalten. Diese Anführung ist aber in der vorliegenden Form unvollständig.
Es liegt vielmehr daran, dass insbesondere Meyton, welcher Zeit seines Bestehens die Gewinnmaximierung zur obersten Regel gemacht hatte (kaufe billig, verkaufe sehr teuer), nur die sehr einfache geometrische Trefferbestimmung aufgrund einer radial gemessenen Entfernung von den Mikrofonen mit einem ziemlich einfachen Algorithmus konstruiert und eingespeist hatte. Es lassen sich natürlich - mit einigen Rechenaufwand mehr für die Matrix - alle Arten von Scheiben, Ovalscheiben, Mehrfachziele ebenso wie asymmetrisch verlaufende Trefferzonen bei Wildscheiben, kalkulieren und entsprechend einprogrammieren, aber das ist eben ein nicht unerheblicher zusätzlicher Entwicklungsaufwand.

Möglich ist das aber allemal. Vielleicht sollte man das irgendwohin auslagern, wo die Entwicklung billiger ist. Iran zum Beispiel, die haben ja schon ein elektronisches schießsportliches Zielsystem, das sich bewährt hat (Ariosoren).

Carcano

Zitat von Carcano

XAR hat übrigens seine Niederlassung in Görlitz, da könnte man durchaus einiges Geld lassen, statt es nach Skandinavien oder Lettland - ja, die mischen auch auf diesem Markt gut mit - abfliessen zu lassen.

https://metals.lv/de/stahlbleche/hardox-bleche/

Zitat von Carcano

Insbesondere dort, wo im GK-Gewehrbereich mit einer Blendenbeaufschlagung im Kaliberbereich .223 (Selbstlader, Speed-Serien) häufig gerechnet werden muss,

Gehe ich recht in der Annahme, dass dann auch stets eine Schutzbrille getragen werden MUSS?

Zitat von Califax

Gehe ich recht in der Annahme, dass dann auch stets eine Schutzbrille getragen werden MUSS?

In den Schießstandrichtlinien 2012 müsste ich tatsächlich erst einmal nachschlagen.

Die schießsportlichen Verbände sehen in Ihren eigenen Sport- und Schießstandordnungen tlw. Brillenpflicht vor, aber mehr wg. der fliegenden Hülsen, bei Vorderladerm natürlich auch wegen Funken und unverbrannten Pulverpartikeln.

Abpraller von Hochblenden und Pfeilern sind übrigens ernst zu nehmen. In einem, im vergangenen Jahr dann doch gut für den Schießstandsachverständigen abgeschlossenen Verfahren in Süddeutschland, an dem ich beteiligt gewesen war (Freispruch ), bekam ein neben dem Schützen stehender Gast auf dem Schützenstand ein .30-06er Solidgeschoss (Barnes TTSX) zwar nicht ins Auge, wohl aber in die Brust zurück, und zwar von der holzverkleideten Metallbeplankung eines Pfeilers. Das "Jagdopfer" hat es übrigens mit geringer Verletzung überlebt, war viel Glück dabei.

Carcano

Zitat von Carcano

aber mehr wg. der fliegenden Hülsen,

Auf unserem Stand - der Kugelfang ist mit durchdringbarem Transportgummi abgedeckt - herrscht zwingend Brillenpflicht, sobald Stahlziele beschossen werden. Zwar ist die Hauptwirkfläche der durch Stahl hart abgebremsten Projektile ziemlich 90° zum Auftreffwinkel und zwar rundrum, so kommt doch hin und wieder was zum Schützen zurück.

So sieht das dann von weitem bei Schäden aus, das sind die Meyton 7500 Joule Platten.

Passiert momentan alle 2-3 Wochen.

und das sind die Folgen:

Wir sind grade am tüfteln, wie wir das mit den Treffern auf die aufgesetzte Leiste in Griff kriegen, da der zeitliche Aufwand für die Reparaturen schon erheblich ist…

Auf den Bildern sieht man auch die Variante, wie wir die schlechte Verfügbarkeit unterschiedlicher Scheiben handeln. Einsteckspiegel der gewünschten Scheibe in eine beschichtete Trägerscheibe stecken.

Das ist zwar ein gewisser Aufwand, weil die Trägerscheiben präzise mit Schlitzen zum Einstecken versehen werden müssen. Allerdings sind die ZF-Schützen und Jäger wesentlich entspannter, da diese mit der DSB Scheibe für elektronische Anlagen (schwarzer Fleck mit 20cm Durchmesser, ohne Ringe oder Ziffern) relativ wenig anfangen können…

Die Trägerscheiben halten relativ lange, die Spiegel muss man natürlich regelmäßig austauschen!

So kann man relativ einfach auch exotische Scheiben auf Meyton Anlagen nutzen, wenn es für diese Scheiben Einsteckspiegel gibt. Entsprechende Disziplinen und Scheiben kann man in der Software ja ziemlich einfach anlegen…

Besondere Scheiben, wie zB auf 100m reduzierte 300m Scheibe kann man insofern nutzen, als man sich mit einer Schablone das Mittelstück auf Spiegelgröße ausschneidet. Das ist aber kosten- und aufwandstechnisch nochmal ne andere Nummer.

Ganz ehrlich?

Wenn jemand diese Rahmentreffer da schießt würde ich ihm das in Rechnung stellen und in Zukunft nur noch auf Zuganlagen schießen lassen. Wobei wir auch Leute im Verein haben die bei Zuganlagen auf 50m bei der großen Pistolenscheibe mehrfach(!) auf die obere Halterung treffen. Gegen die Dummheit mancher Schützen kann man sich nicht wappnen.

Ich kann es auch nicht verstehen, das wenn man nicht weiß wo das Ding hinschiesst, direkt auf ne 4000€ teure Anlage schießen muss anstatt sich ne Scheibe aufzuhängen.

Natürlich wird das in Rechnung gestellt. Aber machen muss es halt auch jemand, und des kannst ned jeden Grobmotoriker machen lassen…

Seilzuganlagen gabs früher mal, haben wir schon lange nicht mehr. Da haben se halt immer mal wieder die Seile abgeschossen, auch kein Spaß…

sowas machen die Leute ja nicht freiwillig, sondern eher aus Schussligkeit. Man fängt halt beim ZF einschießen nicht auf 100m an, sondern halt die ersten Schüsse auf 25m. Einer hat letztens unbrauchbare Munition dabei gehabt. Höhendifferenz von nem halben Meter auf 50m (!!), völlig unterschiedlich geladen. Entweder waren da ein paar versehentlich doppelte Ladungen dabei oder der, der die geladen hat war nicht bei Sinnen…