Jetzt wacht sogar der Süden auf!

Da mich der Punkt "Brainstorming" von Califax durchaus interessiert ein paar direkte Fragen zu dem Post und einige Anmerkungen. Ich habe zwar keinen DSB Trainerschein, aber auf dem Sportgymnasium bekomme ich natürlich viel von anderen Verbänden mit und hab viel Gespräche mit Eltern etc..

In meine Trainerausbildung habe ich einmal den Satz gehört: "Ist wie beim Führerschein - wenn bestanden dann ab auf die Strasse - die Praxis lernen."

Daher ein >kleines< Plädoyer für die Theorieinhalte - wie viele es sind entzieht sich meiner Kenntnis - aber als Gedanken - die von Califax vorgeschlagene Hospitation an einem Stützpunkt kann ja z.B. als Fortbildung anerkannt werden. Vielleicht muss auch nur die Möglichkeit gegeben und kommuniziert sein, damit Trainer auf dieses Angebot eingehen um sich fortzubilden.

Dem Punkt 1.Hilfe und Erweitertes Führungszeugnis (EFZ) würde ich aus meiner Sicht klar widersprechen. Nicht nur weil ich (leider) einmal einen Menschen reanimieren musste und wir beide am Ende sehr froh darüber waren, dass ich wusste wie das geht. Als Vater ist das für mich ein klarer Pluspunkt, wenn ich weiß - wohin ich meine Kinder gebe. Und wenn es nur das bedeutet, dass die Trainer eine Ahnung von erster Hilfe haben und über das EFZ bereits aufgefallene schwarze Schafe aussortiert sind. Zumal das EFZ nach 72a SGB VIII (Bundeskinderschutzgesetz) vorgeschrieben ist (zumindest in der Betreuung von Minderjährigen). Und auch der Aufwand ist überschaubar - alle 3-5 Jahre online mit ein paar Klicks das EFZ beantragen und den 1.Hilfe Kurs auffrischen. Als Ersthelfer an der Schule sogar in der Dienstzeit.

Die praktische Tätigkeit - da kann ich deinen Gedanken voll nachvollziehen. Weiß aber auch um das Wespennest wo wir da hineinstoßen würden. Wie viele Trainerlizenzen werden nur wegen dem Zuschuss des Landessportbundes aufrecht erhalten (unabhängig der Sportart) - ich will es lieber nicht wissen.

Auch wenn ich es persönlich sehr begrüßen würde, glaube ich nicht dass das politisch haltbar wäre.

Was die vermittelten Disziplinen anbelangt kann ich den DSB verstehen. Luftgewehr sind 3 von 5 olympische Entscheidungen im Gewehrbereich. Luftpistole auch 3 von 5 im Pistolenbereich. Also ja es ist der olympische Schwerpunkt. Und auch in der Ausbildung kommt (Altersgemäß zumindest bei jungen Einsteigern) zuerst das LG / die LP vor KK.

Klar kann man alles machen - siehe Deutscher Turnerbund:

https://www.dtb.de/fileadmin/user…3%A4tturnen.pdf

Da hab ich dann in 120 LE - Boden, Sprung, Reck, Stufenbarren, Pauschenpferd, Ringe, Parallelbarren, Schwebebalken, Minitrampolin, Trampolin, Parkour, Freerunning, Akrobatik... dazu noch die allg. Themen wie Förderstrukturen etc... und die machen da schon etliche Elemente pro Gerät (s. Link). Aber auch hier könnte man, die World Games sind ja gerade vorbei - Korfball mit aufnehmen und weitere nicht-olympische Bereiche.

Die Diskussion dahinter ist ja - wo setze ich die Zugangsschwelle zur Ausbildung an.

Müssen die TN zwingend Vorkenntnisse auf "höherem" oder breiteren Niveau (mehrere Jahre Erfahrung, gewisses sportliches Können an allen / vielen Geräten) mitbringen, dann kann ich das so anbieten. Oder a la Fußball eine Praxisprüfung machen - wer die nicht besteht, darf nicht in die Trainerausbildung.

Und wenn ja wo setzen wir diese an - LG bei 390 Ringen? 380 ? 410?

Soweit ich weiß, hat der DSB solch eine Vorgabe nicht - hier lässt sich trefflich über Vor- und Nachteile diskutieren. Einer der "Nachteile" ind er Ausbildung - ich muss tiefer anfangen um alle mit zu nehmen.

Und dann eben die Frage was bekomme ich denn wirklich noch vermittelt wenn ich in 120 LE (inkl. Trainingslehre, Sportbiologie...) Bogen, Armbrust, LG (alle 3 Stellungen), LP, KK Gewehr, SpoPi, Schnellfeuer, Trap, Skeet, .... stecke. Da bleibt einfach bei allem nur ein kurzer Blick - damit gewinnt man meines Erachtens nichts.

Meine Denkmuster wären eher:

Viele niederschwellige praktische Trainerfortbildungen, in denen Trainer gezielt in den Bereichen wo sie Interesse haben ihr Wissen ausbauen können (jegl. Disziplinen, Athletik, Ernährung, Psychologie...)

Das können Hospitationen in Stützpunkten, Talentnester, Kadern, bei dafür anerkannten Trainern sein.

Und aus meinem bescheidenen Einblick in die Welt des Sportschießens - eine Anerkennung von Trainern - es muss einfach eine selbstverständlichkeit sein, dass im Training (auch im Erwachsenenbereich) ein Trainer vorhanden ist. Das ist quasi in allen Sportarten so.

Wenn ich davon dann im Verein auch noch mehrere habe - können sie sich zum einen die Arbeit (in Stunden) teilen und zum anderen über obig erwähnte Fortbildungen einzelne Schwerpunkte setzen und sich so ergänzen.

Denn was passiert denn, wenn ich in der Trainerausbildung alle Disziplinen reinpacke - ich würde mich überfordert fühlen. Und eher reißaus nehmen, denn ich will ja hinterher nicht die LG, die LP, die KK, die Trap, die Skeet, und die Armbrustschützen im Verein betreuen... auch meine Woche hat nur 10 Tage bei je 24 Stunden + die Nachtzeit. Und davon hab ich ja als Lehrer mind. 40 Stunden am Tag frei.... und selbst dann würde es mich zeitlich überfordern.

Wie bekomme ich die Trainerfortbildung attraktiver - das wäre jetzt der spannende Punkt - was wollen junge Leute heute - zeitliche Flexibilität - für viele Verbände ist ein Teil der Ausbildung mit Online Modulen (mit Pflichtterminen oder mit zeitlich frei wählbaren Inhalten selbstverständlich) .

Klar eine Praktische Umsetzung des Ganzen - ein klares Plus im Empfinden des Lehrganges für die TN - aber auch aus Lehrender Sicht - ich sehe ob sie es umsetzen können.

In Widerspruch zu Califax - eine Beschränkung auf gewisse Inhalte - kein Bauchladen - von allem etwas, gezielte Inhalte gut vermittelt. Weniger ist manchmal mehr und eine gezielte Aufstockung des Wissens über Fortbildungen.

Hier mal ein paar Fragen an die ja durchaus mitlesenden involvierten in der Trainerausbildung verschiedener LV´s.

Wie alt sind denn eure Auszubildenden? - ältere Personen sind eventuell nicht so stark zu begeistern mit Online Inhalten.

Habt ihr nach der Ausbildung noch Kontakt zu den neuen Trainern? In Form eines wie auch immer gearteten Austausches?

Ist das wirklich so, dass die ganzen unterschiedlichen Disziplinen gefordert werden? Dann müsste man vielleicht auch einmal eine Diskussion um die Zielgruppe führen? Macht man einen Trainerschein olympisch - einen nicht olympisch (Armbrust etc.)

Gibt es bei euch (in welcher Form auch immer) Einstiegshürden - eigene sportliche Erfahrung, Mindestergebniss, so und so lange aktiv... um an einer Trainerausbildung teilzunehmen?

vg Elysium

„Und dann eben die Frage was bekomme ich denn wirklich noch vermittelt wenn ich in 120 LE (inkl. Trainingslehre, Sportbiologie...) Bogen, Armbrust, LG (alle 3 Stellungen), LP, KK Gewehr, SpoPi, Schnellfeuer, Trap, Skeet, .... stecke. Da bleibt einfach bei allem nur ein kurzer Blick - damit gewinnt man meines Erachtens nichts.“

Elysium hat damit den Nagel auf den Kopf getroffen. Es gibt sehr wenige Schützen die Pistole und Gewehr schießen und Trap/Skeet haben mit Scheibenschießen nichts zu tun.

Dazu kommt, dass die meisten Vereine gar nicht die komplette Breite der Disziplinen anbieten können.

Da bietet sich automatisch eine Trennung an, jedoch sollte man mal was anderes in der Hand gehabt haben und die wichtigsten Basics kennen. Grobe Einteilung, Langwaffe Scheibe, Langwaffe Wurfscheibe, Bogen, Kurzwaffe.

Beim Gewehr haben wir es durchgängig mit den gleichen Anschlägen zu tun. Stehend, 3Stellung und ab KK noch Liegend. Da kann man mit dem LG die Technik lehren. Dies ist auch einfacher, da keine Waffenreaktion durch den Rückstoß vorhanden ist.

Leider wird 3Stellung in den Vereinen vernachlässigt. M. E. wird hier der Zeitaufwand gescheut und es fehlen die Grundlagen bei den Übungsleitern. Ich sehe gerade im Übungsleiterbereich viele Verbesserungsmöglichkeiten.

Mein Erfahrungswert bei Trainern mit höherwertiger Ausbildung ist, dass deren Wissen oft im eigenen Verein stecken bleibt. Hier sind die Gaue und die Vereine gefordert. Die Gaue müssen ein Konzept ausarbeiten und Trainings anbieten, die Vereine müssen diese nützen.

Zitat von Elysium

Denn was passiert denn, wenn ich in der Trainerausbildung alle Disziplinen reinpacke - ich würde mich überfordert fühlen. Und eher reißaus nehmen, denn ich will ja hinterher nicht die LG, die LP, die KK, die Trap, die Skeet, und die ...

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Das sollte alkes ein Trainer kennen, nicht können.

Allerdings der Duellschuss erst ab C Leistung ... wenigstens in Grundlagen sollte der vermittelt werden.

Vielleicht sollte auch schon bei den Grundlagen auf Kurz und Langwaffe spezialisiert werden? Wer beides will, macht einfach ein Modul extra wie bei CL? Was sagt ihr?

Ich sage, dass bereits Dein Ansatz verkehrt ist.

Und zwar gleich in doppelter Hinsicht.

Wie besser?

Wenn ich den Ansatz des DSB richtig verstehe ist bei Trainer C-Breitensport >Kugel< Gewehr und Pistole zusammen, was ich nachvollziehen kann, da die Zielgruppe der Vereinstrainer im Anfängertraining ist - ich kenne eigentlich nur Vereine wo sowohl LuPi als auch LG geschossen wird.... somit gibt es für alle einen rudimentären Wissensstand beim Trainer.

Bogen und Flinte sind ja separat (wobei bei Flinte auch Trap und Skeet zusammen sind)

Hansaxel - warum plädierst du dafür die allgemeine Woche wegzulassen?

Carcano was genau meinst Du?

Zitat von Hansaxel

Die Ausbildung war zu dieser Zeit so aufgebaut daß die erste Woche allgemein Sportarten übergreifend vom Landessportbund durchgeführt wurde.

Das ist heute auch noch so.

Zitat von Carcano

Ich sage, dass bereits Dein Ansatz verkehrt ist.

Und zwar gleich in doppelter Hinsicht.

Kannst du da bitte etwas deutlicher werden?

Und ja, ich weiß, du vertritts eher den Ansatz, man sollte 30-jährige zu Olympiasiegern aufbauen.
Nur kenne ich keinen Olympiasieger bei dem das auch geklappt hätte - wahrscheinlich gibt es ganz wenige.

Btw: Morgen tingeln wir durch die örtlichen Grundschulen, um die 2. Klassen (also 7-9 Jährige) zu uns auf den Stand zu holen.
Unsere junge co-Trainerin meinte nämlich, in "Schüler 4" wären wir zu dünn aufgestellt (nämlich erst ab "Schüler 3").
Wir kopieren / adaptieren dabei das Dresdner Modell der Nachwuchsgewinnung: Schulwettkampf mit ordentlich Geld für die Klassenkasse der drei besten Schulklassen im Aufgelegt-Wettbewerb nach Trainingsrunden im Verein. Mals sehen, ob das klappt oder ob wir Freizeit gezogen haben.

Hansaxel was meinst du mit "Diesen Teil hätte man ein zweites Mal nicht mehr absolvieren müssen." Also die überfachliche Woche? Findet die bei euch 2 mal statt mit demselben Inhalt?

Zitat von Hansaxel

Ragnar Skanaker!

Zitat von Hansaxel

Das jemand der im Beruf steht mal einige Jahre für Leistungssport aussteigt kann ich mir auch nicht vorstellen.

Da sind wir schon 2.

Zitat von Hansaxel

Wenn ich über Jahre sehe daß die Mehrzahl der Kinder bis zum Beruf die Sportart mehrfach wechseln, finde ich keinen Grund Kinder bevor sie das Gewehr selbst halten können ins Training zu bringen.

Gewehr, Gewehr, Gewehr ... - mit den allfälligen Haltungsschäden, wenn die Klamotten nicht passen, das Gewehr zu schwer ist, Ausgleichsübungen fehlen ...

Darum haben wir uns auf Pistole spezialisiert - auch nicht nebenwirkungsfrei, aber wesentlich leichter beherrschbar, was Haltungsschäden betrifft.

Zitat

daß die Mehrzahl der Kinder bis zum Beruf die Sportart mehrfach wechseln

Ja und? Und darum sollte man aufgeben?

Btw: Die Schulleitungen waren zwischen vollauf begeistert bis "können wir uns vorstellen".
Was richtig gezogen hat, waren die "Spiele" von Faszination Licht.

Zitat von Elysium

>Kugel< Gewehr und Pistole zusammen, was ich nachvollziehen kann, da die Zielgruppe der Vereinstrainer im Anfängertraining ist - (,...)

Carcano was genau meinst Du?

Mit dem obigen ausgeschnittenen Zitat hat Elysium den Grundfehler schlechthin, den protos pseudos (nach aristotelischer Logik) benannt und angesprochen, dem in diesem Thread sowohl Califax als auch Lanfear erliegen. Aus ihrer Perspektive als Leistungstrainer mit großen Erfolgen übrigens nachvollziehbar.

Dennoch grundfalsch, und alles, was danach kommt, kann dann auch nicht mehr zu richtigen Ergebnissen führen. Außer mehr zufällig, nach dem zu Recht berühmten Syllogismus:

"Der Pinguin ist ein Fisch. -> Fische können nicht fliegen. -> Ergo kann der Pinguin nicht fliegen."

Das war die erste Hinsicht.

Die zweite falsche Hinsicht ist eigentlich auch für jeden normalen Nichtschützen (um einmal Hansaxels Duktus zu übernehmen) sofort ins Auge springend.

Da hat man eine Sportart, und Ausübende beschweren bzw. beklagen sich allen Ernstes darüber, dass zuviele tatsächlich ihren Sport Ausübende die - schon zu wenigen - Möglichkeiten der Fortbildung tatsächlich auch nutzen. "Ja, wie krank ist das denn?!"

Carcano

Zitat von Carcano

"Der Pinguin ist ein Fisch. -> Fische können nicht fliegen. -> Ergo kann der Pinguin nicht fliegen."

Worauf genau beziehst du das? Ich weiß immer noch nicht, wo genau ich - und auch Lanfear deiner Meinung nach falsch liegen.

In den meisten Vereinen, die ich kenne, gibt es folgende Grundrichtungen:

1 - man schießt überwiegend Langwaffe statisch (das kann LG, KK-3Stellung oder auch Ordonnanzgewehr oder 300m liegend sein ...)
2 - man schießt überwiegend Kurzwaffe statisch bis leicht dynamisch (SpoPi, Schnellfeuer, Fallscheibe ...)
3 - man schießt überwiegend Flinte (Trap, Skeet, Rollhase ...)
4 - man schießt Bogen (oder Armbrust) - rein statisch oder gar 3D - dann aber auf keinen Fall Armbrust, das ist nämlich hundepfui
5 - es gibt im Verein mehrere "Sektionen" die sich mit o.g. Sportarten jeweils tiefgründiger befassen
6 - man schießt eher dynamisch und das mit verschiedenen Waffen (BDS, DSU, BDMP...)
7 - man schießt einfach so, weil man es kann und darf und nicht wirklich wegen des sportlichen Wettbewerbes (die Mitglieder wissen meist gar nicht, in welchem Verband sie aktuell sind und es steht auch nicht auf der Homepage)

Nur die Grundrichtungen 1 bis 5 findet man in DSB-Vereinen ohne Zweitmitgliedschaft.

Nur an diese richtet sich das Angebot des DSB der (Trainer-) Ausbildung.

Nun will der DSB ja sportlich international glänzen, möglichst natürlich olympisch - u.a. wg. der Sportförderung.
Und dabei ist der Breitensport ein den hohen Funktionären ungeliebtes Kind, das man trotzdem irgendwie auf Kassenniveau versorgen muss.

Das ist die aktuelle Lage, so wie ich sie - subjektiv - erlebe.

Meine Theorie: Spitze braucht Basis. Ohne funktionierende Basis ist es sauschwer, einige wenige Spitzensportler zu finden und zu formen.
Auch die DDR hat das - meiner Meinung nach - nur rudimentär durchgeführt, da wäre bei dem Militarismus, der faktisch herrschte, wesentlich mehr drin gewesen. An meinen Schulen war diesbezüglich mal "Die Goldene Fahrkarte" - und das wars dann. Abgesehen vom theoretischen und praktischen Wehrkundeunterricht mit der MP69. Aber wahrscheinlich war das auch eine Frage der Ressourcen an Material und Trainern.

OK, dahin wollen wir nicht mehr und ich bin froh, dass meine inzwischen erwachsenen Kinder Waffen rein als Sportgeräte wahrnehmen und nicht als Machtinstrumente und Diskussionsverstärker.

Zurück zum Trainer C-Basis: Der hat bereits eine Kurzausbildung zum Schießsportleiter und - zumindest bei uns - ein WE "JuBaLi" - also Jugendarbeit im Schießsport - absolviert. Beim Schießsportleiter wird - bei uns - der richtige Umgang mit LG und LP rudimentär unterrichtet, also wie man die richtig hält, wie man mit denen richtig schießt und ein klein wenig Basics aus der SpO dazu.

Der Trainer sollte schon ein wenig mehr an Kompetenzen haben - nicht nur "erinnern" und "verstehen" sondern auch "anwenden" und "analysieren". "Evaluieren" und "kreieren" überlassen wir dann doch den Sportwissenschaftlern.

Dabei würde ich im praktischen Teil bei C-Basis lieber die Breite (KW, LW, Flinte, Bogen ...) nur auf dem niedrigen Kompetenzniveau "erinnern / erkennen" vermitteln (aber kennen sollte ein Trainer schon die anderen Welten!) - und dafür lieber bei der gewählten Disziplingruppe etwas mehr in die Tiefe gehen - bei KW Präzisionsschuss, Duellschuss, und zumindest angerissen auch die Transition zu Seite (Schnellfeuer bzw. MLP alt).

Also ich würde die Trennung der Disziplingruppe bereits bei C-Basis erfolgen lassen - und dann recht niederschwellig die anderen Disziplingruppen mit Zusatzausbildungen als Module anbieten - ähnlich wie bei der Führerscheinausbildung A, B, C, D, E ... oder bei der KaRi-Ausbildung, wo man nach "Kurzwaffe" mit einer Zusatzprüfung dann noch die Berechtigung für "Vorderlader" bekommen kann.

Habe ich mich, Carcano , jetzt klarer und strukturierterer ausgedrückt?

Spitze braucht Basis --> Basis muss gut ausgebildet werden --> brauchen gute Trainer in der Basis, die genau das können, was im Verein auch betrieben wird --> müssen Nachwuchs begeistern können --> begeisterter Nachwuchs lernt gut --> guter Nachwuchs kann in der Leistungssporthierarchie ("Kader") aufsteigen --> wieder Erfolge bei Olympia --> ergo: Funktionäre glücklich, Basis hat ihren Spaß.

Zitat von Carcano

Da hat man eine Sportart, und Ausübende beschweren bzw. beklagen sich allen Ernstes darüber, dass zuviele tatsächlich ihren Sport Ausübende die - schon zu wenigen - Möglichkeiten der Fortbildung tatsächlich auch nutzen. "Ja, wie krank ist das denn?!"

Also ich bin ein großer Freund von guten Fort- und Weiterbildungen. Darum habe ich u.a. auch die "Sonderlizenz" KITRA. Aber ich bin auch aktiv. Als Trainer, als KaRi, als Vereinsfunktionär und ... sagen wir mal, ich brauch viel Platz für meine Hutablagen.

Ich bin da mit wenigen kleinen Änderungen bei Califax (insbesondere in dem Punkt, dass ich auch nicht weiß was Carcano uns sagen will)

Als es noch nicht die Trennung C-Breitensport / C-Leistung gab haben viele Verbände das Problem adressiert, dass es keine "so wirkliche Stufe für den Anfängertrainer gab". Dies hat der DOSB mit der Trennung versucht - und so macht es der DSB und auch mein vorig verlinktes Beispiel aus dem Turnen (könnte noch mehr nennen) - die Verbände versuchen auf der C-Breitensport ebene einen Breit aufgestellten Trainer zu schulen, der in den für sie wichtigen Anfängerdisziplinen / Einstiegsdisziplinen ein Grundwissen erwirbt, womit er einen Anfänger erst einmal betreuen kann.

Wenn sich dieser dann gut entwickelt - dann gibt es ja hoffentlich auch weitere Trainer mit höherem Ausbildungsstand - so der Plan.

Jetzt könnte man einwerfen dass (immer noch zu meiner großen Verwunderung) es im Schießsport (Bogen will ich hier explizit ausnehmen - zumindest nach der Erfahrung aus meinem Gebiet hier) nicht üblich ist, das Training mit Trainern zu bestücken (v.a. wenn es das Jugendtraining altersspezifisch übersteigt..) - da krankt natürlich dann auch das System. Aber da ist weniger der Inhalt des Scheins verantwortlich sondern eher die Kultur in dieser Sportart.

Und unter dieser Prämisse kann ich die Aufteilung des DSB sehr gut verstehen - Bogen - Flinte und Kugel, da hier hier viele Vereine LG und LP anbieten (bei mir in der Gegend mit nur sehr wenig mir bekannten Ausnahmen).

Und das sind die Einstiegsdisziplinen im Bereich der Olympischen Disziplinen - und für die sind die Trainerausbildungen konzipiert. Hier ja (wiederholt) das gleiche Statement wie Califax - andere Disziplinen kann man sich ja über Fortbildungen / Weiterbildungen aneignen.

Das der Sport eine breite und möglichst gut ausgebildete Breitensportebene braucht - da sind wir uns doch hoffentlich alle einig.

Und ein frühes Einstiegsalter - eine lange Sportkarriere - eine lange Kaderkarriere sind eben starke Prädiktoren für Erfolg.

Ragnar Skanaker mag da eine wohlfeile Ausnahme sein (und nachdem mir gerade ob meiner aktiven Suche in einer Suchmaschine des Internets sein Lebenslauf feil geboten wurde - und ich davor größten Respekt habe!) , die aber auch doch schon paar Jahre her ist - und die Welt des Spitzensports hat sich in den letzten Jahren doch stark gewandelt. In vielen Sportarten waren vor 20-30 Jahren noch Sachen möglich, die heute aufgrund der enormen Spezialisierung und Professionalisierung im Leistungssport eben nicht mehr gehen.

Und ( ich hab es an anderer Stelle schon ausgeführt) wenn man sich betrachtet in welchen Altersbereiche Dinge wie Koordination (z.B. Gleichgewicht) und andere Dinge besonders gut geschult werden können - so wird auch schnell klar warum es absolut Sinn macht mit den Kids recht früh zu arbeiten.