Aus Fehlern kann man lernen

    (Teil 1)

    Hallo Zusammen.

    Neulich hab ich in einem anderen Thread zwei Schußbilder mit gleichem Streukreisdurchmesser jedoch mit unterschiedlicher Ringzahl gezeigt.

    Mit folgendem Hinweis: "der gezeigte Streukreis ist nicht repräsentativ. Für meinen Test hab ich dieses (schlechte) Los bewusst ausgewählt."

    @BausB hat folgende Frage gestellt: "Weshalb testet man ein schlechtes Los?"


    Nun, auch ich mache Fehler.

    Ich habe an diesem Tag viele Schussbilder geschossen und bei der schnellen Durchsicht nur den Streukreis betrachtet.

    Ursprünglich wollte ich eigentlich ein, wenn auch kleines typisches Fehlermerkmal, den Kopfplattenversatz vergleichen. Dieser Fehler kann nur visuell Begutachtet werden. Gerade dies macht eine Differenzierung recht schwer. Die R10 Diabolos hätten diesbezüglich (dachte ich) einen höheren Qualitätsstandard.

    Dies war der Grund weshalb ich bewusst ein Los ausgewählt hab, bei dem dieses Fehlermerkmal einigermaßen gut erkennbar bzw. vergleichbar war.

    So gesehen eine Rückwärtssuche. Vom Groben zum Feinen. Bei dem ein Merkmal vielleicht mehr oder weniger Auswirkungen auf der Scheibe zeigt.

    Irgendwie kam ich bei der Messung nur nach Kelchexzentrizität bei Premiumdiabolos nicht weiter. Ab ca. 0,04mm und besserer Kelchexzentrizität gab es immer noch überschneidende Streukreisausprägungen. Das Einbeziehen der Kopfpartie brachte mehr Erkenntnisse und auch eine gewisse Verbesserung der Schußverteilung. Auch wenn im obigen Beispiel nur Streukreise von 6,8mm erreicht wurden, die Verteilung nach Ringen ist in einem Fall besser.

    Nachfolgend noch ein paar Beispiele. Zwar nicht von diesem, aber von einem vergleichbaren Los.

    R10, Kelch oben recht gut, im Zentrum taumelnd.

    RWS R10, Kopfplatte gut.

    RWS R10, Kopfplatte Asymmetrisch.

    Illustration Versatz

    Aerodynamik


    So das war Teil 1

    Etwas mehr dann in Teil 2

    Gruß HdR

    Erst mal Dank HdR für Deine Mühe.

    Bin nur nicht sicher ob ein solch kleines Merkmal von Bedeutung ist. In einem Video von Heinz R. wurden u.a. deformierte Köpfe getestet. In dem es dann heißt kleinere Beschädigungen haben keine Auswirkungen auf den Streukreis!

    (Das ist nicht Teil 2)

    Hallo @BausB.

    Ich kenne das Video von H.Reinkemeier. Da es in meinem Artikel um Lage- und Formabweichungen am Kopf des Diabolos geht, beziehe ich mich auch nur auf den letzen Teil (Deformierte Köpfe) seines Videos.

    BausB, Du vergleichst hier zwei verschiedene Dinge.

    Im Video wurden nur symmetrisch verformte Köpfe getestet. Die Strömungsabweichung und der Masseversatz ist gegenüberliegend, also nahezu gleichermaßen beeinflusst. Das Ergebnis in seinem Video bei drei Schuß, (10,1 rechts, 10,1 links und 10,4 links) mit einigen Zehntel Verlusten ist einerseits ordentlich, jedoch besser als befürchtet.

    Asymmetrisch verformte Köpfe, werden in seinem Video nicht erwähnt und getestet.

    Und hier liegt der Unterschied zu meinem Artikel, in dem es um um asymmetrische Kopfplatten geht. Also Masseversatz und einseitige Umströmungskräfte. Dort sind die Unterschiede nicht so groß aber wenn es um ein paar Zehntel mehr oder weniger geht vorhanden.

    Gerne zeige auch ich einen Test bei dem ich symmetrisch und asymmetrisch beschädigte Diaboloköpfe verglichen hab.

    Das Ergebnis links ist annähernd vergleichbar mit den symmetrisch verformten Diabolos von H. Reinkemeier. Die asymmetrisch verformten haben jedoch eine größere Abweichung.

    Beschädigungen, bzw. herstellungsbedingte Form- und Lageabweichungen sollte man nicht miteinander vergleichen.

    Der zweite Fall (symmetrie der Körper) beeinflusst spätestens bei einem Munitionstest indirekt über die Kaufentscheidung. Wobei das Wissen um mögliche Herstellungsfehler nicht unbedingt zur Warenkunde des Vertriebs und der Händler gehört.

    Gruß HdR

    (Teil 2)

    Hallo Zusammen.

    Diabolos bzw. ein Los mit guter Qualität zu erhalten ist der größte Teil eines Puzzles. Eine überdurchschnittliche Qualität kann nur durch einen Munitionstest ermittelt werden. (Hierbei gilt, dass nur ein guter Lauf ein gutes Fertigungslos finden kann). Ist diese Bedingung erfüllt sind Streukreise unterhalb von 5,8mm möglich, jedoch oft in der Nachkontrolle mit wenigen Abweichlern nicht immer reproduzierbar.

    Fakt ist, es gibt Fertigungsmerkmale oder Beschädigungen an relevanten Stellen die die Trefferleistung des Diabolos mehr oder weniger beeinflussen können.

    Da es selbst in einschlägiger Literatur hierzu keine fundierten Abhandlungen gibt, heißt es noch lange nicht dass diese präzisionsmindernden Faktoren nicht existieren. Das Problem war doch eher, dass niemand vor mir über die Möglichkeit verfügte mit einer geeigneten Vorrichtung Rotationssymmetrien sichtbar zu machen oder zu Prüfen und Vergleichen um daraus gegebenenfalls Zusammenhänge abzuleiten.

    Dass Munitionshersteller hierzu nichts schreiben ist klar. Jeder kocht sein eigenes Süppchen und fährt seine eigene Fertigungsmethode mit mehr oder weniger Schwächen. Man spricht nicht über Qualitäts -fördernde oder -mindernde Merkmale seiner Premiumsmunition. Dass ich schon Prüfgeräte an Munitionshersteller verkauft habe bestätigt mich einerseits. Zumindest können diese Prüfgeräte sinnvoll in der Maschinenfähigkeitsanalyse eingesetzt werden.

    Kritiker oder Zweifler an meiner Herangehens- und Betrachtungsweise wird es vermutlich besseren Wissens immer geben. Zum Glück gibt es aber auch bedeutende Schützen die gerne auf meine Methode zurückgreifen auch wenn es munitionstechnisch nur der Beruhigung dient. Oder im doppelten Sinne: Der Kopf spielt eine entscheidende Rolle.

    Zum Schluss.

    Was zählt mehr als der Praktische Versuch.

    Aus Mangel an Möglichkeit hab ich den besten LG-Auflageschützen (in unserem Verband) um Hilfe gebeten.

    Wissend dass er getestete Munition verwendet, bat ich ihn um eine frische Dose um sie zu inspizieren. Etwas später gab ich ihm die Diabolos in Reihen gegliedert in zwei Schüttelboxen zurück. Nicht wissend welche Reihe welches Merkmal aufwies, schoss er mir vier Trainigsserien a`30 Schuss.

    Ich denke die Ergebnisse können sich sehen lassen und sind stark genug um einen Vergleich zu machen.

    M. ich danke Dir nochmals dass Du die Zeit genommen hast.

    Gruß HdR

    Hallo

    Wie immer TOP Danke

    Ich habe bei meinem Neuen LG auch einen Munitest gemacht 5,9 das Beste und 6,2 das schlechteste von ca 10 Dosen mit 4,5

    Vorher habe ich 4,49 er geschossen von meinem anderen LG 6,8 bis 7,3 Trainingsergebnisse 318,5 bis 320,5

    Jetzt mit der Neuen konstand 320 bis 321

    Vorsortieren meiner Muni auch KK mach ich NUR vor der DM und teste NICHT ob es was am Ergebniss ausmacht

    Für Den Kopf ist es wichtig das ich bei der DM von meiner Muni überzeugt bin

    Gruß Jürgen

    Zitat von zotti

    Für Den Kopf ist es wichtig das ich bei der DM von meiner Muni überzeugt bin

    Genauso wie Jürgen sehe ich das auch, wobei ich auch für Landesmeisterschaft "jokere" ;) :).

    @HdR, dein Beitrag ist wie immer super. Vielen Dank

    Gruß Mike

    ohne Training kein Vorankommen ;)

    Erfolg muss man sich erarbeiten, Neid kommt von allein :)

    KK 500 E Auflage, LG500itec Auflage :)

    Zitat von Onkel Peter

    Hallo Freunde,

    nachdem ich in letzter Zeit eher unzufrieden mit den Chinesen bin, hab ich mir beim Training ein paar RWS R10, von einem Kumpel, von seinem letzen Test bei RWS, geben lassen um die Probe zu schiessen. Ich war äußerst überrascht vom guten Ergebnis und hab ihm gleich einige Dosen abgelucht.

    Wieso steht das LP Aufleger? Ich kann mir nicht vorstellen, dass evtl. schlechte Ergebnisse an den Diabolos gelegen haben.

    Gruß Mike

    ohne Training kein Vorankommen ;)

    Erfolg muss man sich erarbeiten, Neid kommt von allein :)

    KK 500 E Auflage, LG500itec Auflage :)

    Ich kann mir nur vorstellen, das weil vorher ein Wettkampf LP war, das das dann noch stand. Wer mich für einen Betrüger hällt, damit kann ich leben! Ich bin Keiner. Mivo! Ich dachte Du kennst mich besser! Scheinbar hast Du recht mit Deinem Spruch: Neid kommt von selber! Vielleicht auch nicht nur von deinen Kritikern!

    Einmal editiert, zuletzt von Onkel Peter (21. Dezember 2023 um 19:05)

    Zitat von Onkel Peter

    Ich kann mir nur vorstellen, das weil vorher ein Wettkampf LP war, das das dann noch stand. Wer mich für einen Betrüger hällt, damit kann ich leben! Ich bin Keiner. Mivo! Ich dachte Du kennst mich besser! Scheinbar hast Du recht mit Deinem Spruch: Neid kommt von selber! Vielleicht auch nicht nur von deinen Kritikern!

    So war das ganz sicher nicht gemeint 🤣. Ich habe mich lediglich darüber gewundert.
    Du hast hier ein wenig überreagiert 😉😊ich wollte dir ganz sicher nichts unterstellen.

    Und von wegen Neid, es ist nicht so, als wenn ich solche Serien nicht auch schiesse 😉😊 also „ruhig Brauner“

    Gruß Mike

    ohne Training kein Vorankommen ;)

    Erfolg muss man sich erarbeiten, Neid kommt von allein :)

    KK 500 E Auflage, LG500itec Auflage :)

    Einmal editiert, zuletzt von mivo1965 (21. Dezember 2023 um 19:35)

    Hallo Freunde,

    es wird immer viel über die richtige Munition diskutiert. Aber seit gestern denk ich, das das Zusammenspiel von LG und Munition oft entscheidend ist. Anfang Januar mußte ich mein LG 700 zu FWB schicken, weil der Absorber gesponnen hat und sich nicht mehr ordentlich einstellen ließ. Na nach fast 20 Jahren kann das schon mal passieren. Wartezeit vier bis sechs Wochen, gut ich hab noch ein zweites LG.

    Jetzt hab ich das gute Stück zurück, ganz viele Kleinteile wurden ausgetauscht, fast alle Federn, alle Dichtungen und die Abzugsklinken, auch die ganze Hebelmechanik, zum Laden des Gewehrs. Die Leute bei FWB, haben sehr gut gearbeitet. sogar den Druckminderer haben die komplett zerlegt. Und dann haben die mir ein Anschussbild mitgeschickt, da hat es mich von den Socken gehauen. Mit meinem Gewehr hab ich schon manchmal beim Training mehr als 320 Ringe Auflage geschossen, im Wettkampf schon auch mal 318.

    Aber schaut selbst. Auf meine Nachfrage bei FWB hat man mir mitgeteilt, das wären 10 Schuss. Ich bin jetzt froh, das ich das hab reparieren lassen.

    Gruß, Onkel Peter