Vielleicht führt ihr eure historische Diskussion in einem neuen Thread weiter. Hier ging es um ein anderes Thema, u.a., hat und wenn ja, was hat das Urteil für Konsequenzen für die Bedürfnisbeurteilung möglicherweise über BW hinaus?
Waffenbesitzbedürfnis eines Sportschützen, Urteil des VGH Baden-Württemberg
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Nein, ich denke, wenn jemand solchen absoluten Nonsens in den Äther haut,darf das auch mal korrigiert werden.
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Nein, ich denke, wenn jemand solchen absoluten Nonsens in den Äther haut,darf das auch mal korrigiert werden.
Hallo Samson,
auf jeden Fall. Daher glaube ich auch nicht, dass die Anmerkung von schmidtchen in dieser Absolutheit gemeint war.
Es wäre allerdings hier auch nicht das erste Mal, dass gerade ein so relevanter Beitragsstrang, der ja bei genauerer Betrachtung sogar eine Bedeutung für unseren Rechtsstaat und unsere Gesellschaft hat, welche weit über Schießsport und Waffenbesitz hinausgeht, durch in der Regel immer schrägere Einwürfe und Abweichungen relativ schnell im Nirvana der Absurdität endet. Ob aus Unkenntnis und eigener Begrenztheit oder gar aus purer Absicht lasse ich jetzt mal offen.
Von daher und in diesem Sinne.
Und um jetzt auch noch die Kurve zu kriegen: Das Urteil des VGH ist weder ein Einzelfall noch ist dessen Tenor wirklich neu. Es gab leider schon weitere Urteile mit dieser Aussage und Botschaft und mehrere dieser Urteile wurden auch schon hier im Forum behandelt, leider auch oft mit dem dann folgenden Geplänkel wie oben.
Und für diejenigen unter uns, welche immer noch meinen, so etwas beträfe sie ja gar nicht, weil das ja immer nur und daher wohl auch zurecht solche 'wilden Waffennarren und Sammler' träfe, noch eine weitere kurze Anmerkung zur Erbauung. Ich selbst bin in den letzten Jahren gleich zweimal zu einem Bedürfnisnachweis aufgefordert worden. Dabei besitze ich 'nur' zwei reinrassige Einzellader-Matchbüchsen im Kaliber .22lr, eingetragen seit über 30 Jahren in eine alte gelbe WBK. Weder meine Mitgliedschaften in gleich fünf Vereinen noch etliche Ranglisten innerhalb eines halben Jahres von Teilnahmen bis hin zur LM wurden akzeptiert, die Herrschaften bestanden auf einer expliziten Vereinsbestätigung. Dabei hätte ich die mir als jahrzehntelanger Funktionär bis hin zur Landesebene auch selbst ausstellen können. Aber was solls.
"Und scheint die Sonne noch so schön, am Ende muß sie untergehn". Heinrich H.
Mit bestem Schützengruß
Murmelchen
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Das Urteil des VGH ist weder ein Einzelfall noch ist dessen Tenor wirklich neu. Es gab leider schon weitere Urteile mit dieser Aussage und Botschaft und mehrere dieser Urteile wurden auch schon hier im Forum behandelt, ...
Da bin ich aber jetzt doch leicht irritiert. WO wurde denn hier im Forum schon mal ein Urteil zu einem ähnlichen Fall behandelt, der nach dem NEUEN Waffenrecht bzgl. des Bedürfnisnachweises behandelt wurde. Zwar betraf der Fall an sich zunächst das alte Waffenrecht in diesem Punkt, aber das sollte ja eh Schnee von gestern sein und die Ausweitung und Bewertung der NEUEN gesetzlichen Grundlage der Bedürfnisprüfung, insbesondere die vom Gesetzestext und den Begründungen abweichende Auslegung zu § 14 Abs. 4 S. 3 WaffG waren mir bisher hier nicht in Diskussionen aufgefallen. Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen. Auch andere obergerichtliche Urteile in dieser Hinsicht, wohlgemerkt zum NEUEN WaffG, sind mir da bisher nicht untergekommen und konnte ich in Juris auch nicht finden. Auch hier würde ich mich über Hinweise freuen.
Ich selbst bin in den letzten Jahren gleich zweimal zu einem Bedürfnisnachweis aufgefordert worden. Dabei besitze ich 'nur' zwei reinrassige Einzellader-Matchbüchsen im Kaliber .22lr, eingetragen seit über 30 Jahren in eine alte gelbe WBK. Weder meine Mitgliedschaften in gleich fünf Vereinen noch etliche Ranglisten innerhalb eines halben Jahres von Teilnahmen bis hin zur LM wurden akzeptiert, die Herrschaften bestanden auf einer expliziten Vereinsbestätigung.
Sorry, aber was ist daran so schwer zu verstehen? DAS steht SO im Gesetz. Ob deine 5 Vereinsmitgliedschaften zum Prüfungstag noch bestehen oder ob du, vielleicht nach der Teilnahme an den verschiedenen Ranglisten, aus den Vereinen und somit auch aus dem Verband ausgeschieden bist, ist durch deinen Vortrag nicht gesichert. Gesichert ist alleine die rechtsverbindliche Vereinsbestätigung.
Dabei hätte ich die mir als jahrzehntelanger Funktionär bis hin zur Landesebene auch selbst ausstellen können. Aber was solls.
Interessante Sichtweise.
Bei uns ist das so geregelt, dass solche Erklärungen nur entsprechend bestellte Vertreter des Vorstandes gem. § 26 BGB als rechtsverbindliche Erklärung abgeben dürfen. Und das sind nur AKTUELL tätige VEREINSvorstandsmitglieder und auch unabhängig davon, wo sie noch weitere Ehrenämter ausgefüllt haben. Das wäre ja noch schöner! 
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Ist das schon eine Reaktion vom Verband?
Hier gilt jetzt wie beim Erwerb über das Grundkontingent (§14/5) hinaus –
der Wettkampfnachweis muss für jede einzelne Waffe erbracht werden, die
sich weiterhin im Besitz befindet.
In welcher Häufigkeit und in welchem Zeitraum ist zum heutigen Zeitpunkt
noch nicht geregelt.
Alle Anträge, die auf dieser Grundlage zu prüfen sind, verbleiben aktuell
beim WSV. Wir informieren sobald die Abläufe mit dem Innenministerium
BW geklärt worden.
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Ist das schon eine Reaktion vom Verband?
Hier gilt jetzt wie beim Erwerb über das Grundkontingent (§14/5) hinaus –
der Wettkampfnachweis muss für jede einzelne Waffe erbracht werden, die
sich weiterhin im Besitz befindet.
In welcher Häufigkeit und in welchem Zeitraum ist zum heutigen Zeitpunkt
noch nicht geregelt.
Alle Anträge, die auf dieser Grundlage zu prüfen sind, verbleiben aktuell
beim WSV. Wir informieren sobald die Abläufe mit dem Innenministerium
BW geklärt worden.Da muss man wohl von ausgehen
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Was tut die Behörde, wenn jemand der aufgefordert wurde sein Bedürfnis nachzuweisen so antwortet?
Sehr geehrte Frau .........,
aufgrund der aktuellen Gesetzeslage kann ich Ihre Aufforderung leider nicht verstehen.
Bitte lassen Sie mir einen rechtsmittelfähigen Bescheid mit Nennung der Rechtsgrundlage im WaffG. incl. der aktuellen
Ausführungsverordnung zukommen.
Mit freundlichen Grüßen
.....
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Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Die Behörde würde m. E. nochmals auf die gesetzl. Grundlage hinweisen, aber auch auf die Rechtsfolgen bei Zuwiderhandlung.
Ich würde es auch mit nur zwei KK-Waffen nicht drauf ankommen lassen.
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Die Behörde würde m. E. nochmals auf die gesetzl. Grundlage hinweisen, aber auch auf die Rechtsfolgen bei Zuwiderhandlung.
Das wäre dann der oben angeforderte Bescheid.
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Wilhelm Für das aktuelle Vorgehen einiger Behörden in Baden Württemberg gibt es aktuell keine gesetzliche Grundlage!
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Paul66, entschuldige bitte, das verstehe ich nicht. Handeln die Behörden denn rein willkürlich?
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Nach meinem Rechtsverständnis ist es nicht korrekt, dass sich einige Behörden auf ein Urteil berufen, das für einen einzelnen speziellen Fall
in Baden Württemberg ergangen ist!
Ich bin aber kein Jurist!
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ich bin auch kein Jurist, nur einfacher Bürger, der selbst bestimmt in D mit Rechten und Pflichten leben möchte.
Seit geraumer Zeit wundere ich mich darüber, welche Halbwertzeiten einige Gesetze haben, Nationale und internationale gesetzliche Regelungen werden mittlerweile sogar von höchsten Regierungsverantwortlichen gebrochen bzw. nicht angewandt - gutgeheißen von der sog. vierten Gewalt.
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Hallo Wilhelm,
Handeln die Behörden denn rein willkürlich?
ich würde nicht sagen wollen, dass die Behörden rein willkürlich handeln.
In Sachen Waffenrecht überziehen aber immer wieder nicht wenige Behörden die ja immer schon durch einen mühsam ausgehandelten Kompromiss festgelegten 'Spielregeln' und gehen dabei oft mit ihren Auslegungen auch weit über ihren Spielraum hinaus und fast immer zuungunsten der Legalwaffenbesitzer.
Nur mal als Beispiel der § 4 in der jetzt auch schon wieder so nicht mehr gültigen Fassung vom 25.07.2009 und dessen Auslegung durch meine Behörde in NRW:
(4) Die zuständige Behörde hat drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen. Dies kann im Rahmen der Prüfung nach Absatz 3 erfolgen. Die zuständige Behörde kann auch nach Ablauf des in Satz 1 genannten Zeitraums das Fortbestehen des Bedürfnisses prüfen.
Da steht "3 Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis, meine Behörde prüft aber bei Eintrag jeder 'neuen' Waffe, so zumindest bei mir geschehen. Und das schöne Wörtchen 'kann' im letzten Satz, wofür es laut Verwaltungsvorschrift sogar immer einen Grund geben soll, mutiert bei meiner Behörde zu einem 'muss'. Unbestätigten Gerüchten zufolge soll das so auch kein Einzelfall sein, sondern aufgrund von Anweisungen 'von ganz oben' geschehen.
So weit, so schlecht. Jetzt wird der interessierte Bürger womöglich einwenden, ist doch kein Problem, wir leben doch schließlich in einem Rechtsstaat, da gibt es doch Gerichte, da kann man doch klagen.
Ja sicher, kann man machen, und jetzt nähern wir uns so langsam dem eigentlichen Problem. Wenn bei einer zugelassen Klage vor den Verwaltungsgerichten diese, statt sich intensiv mit dem Gesetzestext und dem darin zum Ausdruck kommenden Willen des Gesetzgebers zu beschäftigen sich dann aber weitestgehend nur in Allgemeinplätzen und zum Teil noch wirreren und natürlich fast immer einseitigen Freistilauslegungen ergehen, dann haben wir ein Problem. Und das ist in dieser Form so auch kein Einzelfall mehr. Es gab - für schmidtchen - davor - und vor den letzten Gesetzesänderungen - auch schon weitere Urteile mit gleichem Tenor und von ähnlicher 'Qualität'.
Mit bestem Schützengruß
Murmelchen
Apropos, liebes schmidtchen: Zu deinem Beitrag äußere ich mich hier später. Nur soviel schon mal vorab: So kenne ich Dich ja gar nicht. Warum denn jetzt zum zweiten Mal und schon wieder so eine stellenweise grobe Fehlinterpretation meines Textes?
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Nur soviel schon mal vorab: So kenne ich Dich ja gar nicht. Warum denn jetzt zum zweiten Mal und schon wieder so eine stellenweise grobe Fehlinterpretation meines Textes?
Ich gehe davon aus, dass du mir bei deiner Einlassung auf meinen Beitrag sicher auch sagst, WORIN meine Fehlinterpretation lag. Genauso wie ich Gerichte/Richter nicht mag, die deutlich über's (gesetzliche) Ziel hinausschießen, kann ich manche Schützenkollegen nicht verstehen, die selbst klarste gesetzliche Vorgaben noch abwandeln möchten. Wenn im Gesetz steht "Vereinsbestätigung" dann ist damit eine EXPLIZITE Vereinsbestätigung gemeint und kein Puzzlespiel, welches sich die Behörde mittels Ergebnislisten o.ä. zusammenreinem darf/soll. Ich kann da keine Fehlinterpretation sehen.
Solltest du auf die "langjährige ehrenamtliche Tätigkeit bis hin zur Landesebene" anspielen, so kannst du mir sicher deren Relevanz in diesem Zusammenhang erläutern. Auch die Herrschaften in der Verwaltung machen oft "nur" ihren Job, auch wenn es da einige gibt, die über's Ziel hinausschießen. Das muss man aber nicht verallgemeinern.
Übrigens schießt auch meine Behörde (in NRW) regelmäßig über's Ziel hinaus, indem sie (wie anscheinend von oben angeordnet) schon nach altem Recht das Bedürfnis auch später als nach 3 Jahren regelmäßig erneut überprüft haben und nach neuem Recht auch eine Bestätigung von den "Altmitgliedern" (>10 Jahre nach Eintrag der ersten Waffe) gerne noch das regelmäßige Schießen bestätigt haben möchten. Ich ändere denen seit Jahren (als Vereinsverantwortlicher) ihre Formulare entsprechend der gesetzlichen Vorschriften ab, bestätige ihnen, was ich bestätigen muss und höre dann nichts mehr von denen.
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Hallo @schmitchen,
ich erlaube mir, wie schon angekündigt, erst mal auf deinen Beitrag RE: Waffenbesitzbedürfnis eines Sportschützen, Urteil des VGH Baden-Württemberg vom Donnerstag einzugehen.
Ich ahne inzwischen so langsam, woher hier das Miss- oder Unverständnis kommt. Du schriebst doch selbst in deinem Eingangsbeitrag, dass "das Verfahren noch nach alten Waffenrecht begann", wobei ja diese Formulierung an sich schon recht ungünstig ist, da es ja formal nur ein (letztes) neues Waffenrecht gibt, und zwar das von 2002. Es folgten dann zwar unzählige Änderungen, aber dieses beziehen sich immer auf dieses eine neue Recht und dessen dann folgende Fassungen. Wenn ich mich auf das alte Waffenrecht berufe, dann meine ich auch keine ältere Version des neuen Rechts von 2002. Das ist auch keine Korinthenka..., denn z. Bsp. meine waffenrechtliche Erlaubnis wurde noch nach dem alten Waffenrecht von 72/76 erteilt und auch meine Sachkundebescheinigung und mein Qualifizierungsnachweis zur Schieß- und Standaufsicht bezieht sich auf dieses alte Gesetz.
Meine Hinweise zu 'weiteren' Urteilen bezogen sich daher zwar auf das neue Waffenrecht, aber nicht zwangsläufig auf dessen letzte Änderung. Ich bin auch davon ausgegangen, dass das so auch nachvollziehbar und verständlich wäre. Mein Fehler. Denn diese wilden Auslegungen in Sachen Bedürfnis gab es ja schon nach der Änderung des § 5 von 2009. Die letzten Änderungen in Sachen Bedürfnis sollten ja deshalb wohl auch nach dem Willen des Gesetzgebers etwas mehr Rechtssicherheit bieten. Wohl ein frommer Wunsch, wenn man dein hier angeführtes Urteil mit dieser wilden Freistilauslegung betrachtet.
Nur solche Urteile mit dem gleichen Tenor gab es eben auch schon vor den letzten Änderungen des Gesetzes und auf diese habe ich mich bezogen. Habe aber auch gedacht, das ergebe sich aus dem Kontext. Wie gesagt, mein Fehler.
Hier noch die jeweiligen Verweise:
RE: Petition gegen die unverhältnismäßige Verschärfung des WaffG
So, habe nun auch das Ausgangsurteil des VG Darmstadt (5 K 1987/15 DA zu dem Beschluss des HVG. VG_Darmstadt_5_K_1987-15_DA_19.10.2017_Bedürfnis_1.pdf
Mittlerweile gibt es aus diesem Jahr noch ein weiteres Urteil des VG Darmstadt (5 K 1357/16 DA) in diesem Kontext. Gleicher Refrain.
VG_Darmstadt_5_K_1357-16_DA_26.06.2019_Bedürfnis_1.pdf
Einfach nur gruselig. 
Und auch bei meinen Anmerkungen bezüglich der Bedürfnisüberprüfungen in eigener Sache bin ich selbstverständlich nicht davon ausgegangen, dass diese sich ausschließlich auf die letzten Änderungen von 2020 bezogen haben könnten. Diese Überprüfungen fanden bei mir 2014 und 2019 statt.Unter dieser Prämisse frage ich Dich, wo steht bzw. wo stand denn das so im Waffengesetz zu der Zeit mit dieser rechtsverbindlichen Vereinsbestätigung? Ich schildere diesbezüglich nochmal meine Sichtweise und ich beziehe mich dabei selbstverständlich auf die zu dem Zeitpunkt gültige Fassung des Gesetzes. Ich gehe davon aus, dass der Gesetzgeber nach wie vor eine gewisse Hierarchie in Sachen Waffenerwerb und Besitz im Gesetz berücksichtigt sehen will. Da gibt es das Grundkontingent und eben auch ein Bedürfnis über eben dieses hinaus, welches dann auch gesondert nachgewiesen werden muss. Wenn jetzt aber jemand wie ich sein Bedürfnis mit Ranglisten von Wettkämpfen auch auf überregionaler Ebene - 7 Wettkämpfe inklusive mehrerer Titel innerhalb eines halben Jahres - nachweist, wo doch solche Wettkampfaktivitäten erst oberhalb des Grundkontingents gefordert werden und ich mit meinen zwei reinrassigen Matchbüchsen .22lr, eingetragen in eine WBK Gelb alt ja noch nicht mal vom Regelbedürfnis Gebrauch mache. Die alte WBK Gelb galt doch mal als vereinfachte Zugangsmöglichkeit nicht deliktrelevanter Schusswaffen für Sportschützen. Warum sollten also derartige Nachweise nicht ausreichen, zumal sie doch weit über das hinausgehen, was der Gesetzgeber als nötig ansieht?
Zugegeben, die Anmerkung bezüglich Funktionär oberhalb der Vereinsebene war so sicher etwas missberständlich oder besser gesagt etwas flapsig. Aber warum sollte ich denn als Kreis- oder Bezirkssportleiter analog zum Vereinssportleiter nicht auch einem Schützen die Teilnahne an einem Wettkampf oder einer Trainingsmaßnahme auch auf Kreis- oder Bezirksebene bescheinigen dürfen. Habe ich jedenfalls schon gemacht und Reklamationen oder Beanstandungen gab es da auch noch nicht. Eintragungen in ein Schießbuch werden doch auch nicht immer nur vom Vereinsvorsitzenden oder Vertreter getätigt, oder? Zum Verständnis, ich bin seit Jahrzehnten berechtigt, alleine zu trainieren. Wie soll ich das dokumentieren bzw. bestätigen?
Zur Anschauung und natürlich auch zur Erbauung nenne ich hier mal die Formulierungen in meinem Anschreiben von 2014. Das Schreiben von 2019 war im gleichen Wortlaut gehalten, nur noch um die Forderung um Zusendung von Tresorfotos erweitert.
Sehr geehrter Herr Murmelchen,
gemäß § 4 Abs. 4 i.V,m. § 8 Waffengesetz habe ich regelmäßig zu prüfen, ob das zur Eintragung von Waffen in die Waffenbesitzkarte angegebene Bedürfnis weiterhin vorliegt.
Na, wer findet den Fehler? Wohlgemerkt, zu der Zeit gültiges Gesetz.
Anhand der mir vorliegenden Unterlagen habe ich festgestellt, dass dass Fortbestehen des Bedürfnisses als Sportschütze in den letzten zwei Jahren nicht ersichtlich ist.
2 Jahre? Also, von mir gab es bis zu den Zeitpunkt noch nie Unterlagen bezüglich Bedürfnis bzw. keine Forderungen seitens der Behörde.
Dann gab es noch eine Belehrung bezüglich der alten WBK und dass auch dafür der Nachweis der weiteren Mitgliedschaft und der regelmäßigen Teilnahme am Schießsport in einem Verein, welcher einem anerkannten Schießsportverband angehört, nötig sei.
Auch etwas wackelig formuliert, da es zum Zeitpunkt der Ausstellung der WBK ja noch gar keinen anerkannten Schießsportverband gab. So weit so gut. Das Schreiben endet dann mit der folgenden Formulierung.
Ich bitte daher um Übersendung aktueller Nachweise zur Mitgliedschaft und aktiver Teilnahme im Schießsportverein.
Habe ich gemacht. War dann aber wie gesagt auch wieder nicht richtig. Noch Fragen?
In der Hoffnung, jetzt alle Klarheiten beseitigt zu haben, verbleibe ich mit bestem Schützengruß
Murmelchen
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Hallo Freunde,
ich erlaube mir, meine Anmerkungen noch durch den folgenden Verweis zu ergänzen.
https://www.buzer.de/gesetz/5162/l.htm
Auf der Seite kann man sich einen schnellen Überblick über die inzwischen recht zahl- und umfangreichen Änderungen des des inzwischen auch nicht mehr ganz so neuen Waffenrechts verschaffen.
Das kann durchaus hilfreich sein, da man bei den vielen Änderungen ja ansonsten leicht den Überblick verlieren und sich verzetteln kann.
Mit bestem Schützengruß
Murmelchen
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Ich habe seit dem letzten Oktober eine KK Pistole und ein Gewehr.
Bei mir ist die Polizeibehörde Gummersbach zuständig.
Ich wurde noch nicht kontrolliert, aber sie prüfen bei jedem Vorgang die Zuverlässigkeit.
In anderen Gemeinden ist es einfacher, da geht man hin und kann auf die Eintragung warten.
Die WBK kommt per Post. Heißt ich muss warten bis ich für ein neues Sportgerät Munition kaufen kann.
Die Mitarbeiter der Polizeibehörde in Gummersbach sind freundlich und hilfsbereit.
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Alles anzeigen
Ich habe seit dem letzten Oktober eine KK Pistole und ein Gewehr.
Bei mir ist die Polizeibehörde Gummersbach zuständig.
Ich wurde noch nicht kontrolliert, aber sie prüfen bei jedem Vorgang die Zuverlässigkeit.
In anderen Gemeinden ist es einfacher, da geht man hin und kann auf die Eintragung warten.
Die WBK kommt per Post. Heißt ich muss warten bis ich für ein neues Sportgerät Munition kaufen kann.
Die Mitarbeiter der Polizeibehörde in Gummersbach sind freundlich und hilfsbereit.
Ich gebe dir Recht, dass die Mitarbeitenden der Kreispolizeibehörde des OBK nett, freundlich und hilfsbereit sind. Das ändert aber nichts daran, dass auch sie seit Jahren entgegen der Regelungen der WaffVwV systematisch und flächendeckend das Bestehen des weiteren Bedürfnisses gem. § 4 Abs. 4 S. 3 des bis 2020 geltenden WaffG kontrolliert haben (obwohl dieses gem. Ziffer 4.4 WaffVwV, wie Murmelchen zutreffend ausgeführt hat, normalerweise nur bei einem konkreten Anlass erfolgen soll) und dass sie auch jetzt noch Formulare bei der Bedürfnisprüfung verschicken, bei denen man als Vereinsverantwortlicher nur bestätigen kann, dass der Schütze/die Schützin weiterhin Vereinsmitglieds ist UND regelmäßig den Schießsport ausübt. Letzteres ist aber bei verstreichen von 10 Jahren seit des erstmaligen Eintrags einer Waffe nicht mehr notwendig.
Eine Möglichkeit, die Regelung des § 14 Abs. 4 S. 3 des aktuellen WaffG (10-Jahres-Regelung) auszuwählen und nur die weiterhin bestehende Mitgliedschaft in einem anerkannten Schießsportverband zu bestätigen, gibt es nicht. Und das, obwohl sie schon vor 2 Jahren auf diesen Umstand hingewiesen wurden.
Außerdem kann ich dir mitteilen, dass sie sowohl die Aufbewahrung als auch das Bedürfnis systematisch kontrollieren, mal mehr, mal weniger. Das kommt immer auf die gerade vorhandene personelle Besetzung an. Das hat in den letzten 10 Jahren aufgrund verschiedener Umstände mehrfach gewechselt und ist derzeit wieder eher etwas mau. Aber verlassen kann man sich da nicht drauf.
