Beiträge von Leachimsachet

Zitat von poolbaucenter

Lassen wir es gut sein.

Die Diskussion ist komplett am Problem vorbei gegangen und einige haben sich persönlich angegriffen gefühlt.

Kein Ahnung warum man nicht mal eine sachliche Auswertung der SpO machen kann, ohne das sich hier gleiche einer persönlich angegriffen fühlt.

Die Diskussion war die ganze Zeit über sachlich. Sachlich vorgetragene Argumente wie die wissenschaftliche Studie, die bewiesen hat, dass Schützen, die aufgrund einer Behinderung sitzend schießen gegenüber gesunden stehenden Schützen keinen Vorteil haben, wurden komplett ignoriert.

Dann hast du unterstellt, dass Schützen der Senioren 3 und 4 sich einen Behindertenausweis mit Merkzeichen G erschleichen und sich dann ohne Medizinische Indikation Betablocker einwerfen, um dann die Herren 1 aufmischen. In dem festen Wissen,dass sie mogeln.

Belegen konntest du das alles nicht. Als Begründung kam,dass dies alles theoretisch möglich sei. Theoretisch kann ich in München bei KK auch 60 mal in den Boden schießen und ein auf dem Dach versteckter Auflageschütze schießt für mich.

Zitat von Miraculix

Wenn es wissenschaftlich erwiesen ist, dass es da keine Unterschiede gibt, warum dann überhaupt noch Klassenunterteilungen?

Ergebnisse war, dass Behinderte, die im Sitzen schießen keinen Vorteil gegenüber gesunden stehenden Schützen haben. Da steht nirgends, dass sie gleichgestellt sind oder nicht sogar trotz Sitzen Nachteile haben oder einen wackligeren Stand.

Das könnte auch ein Grund dafür sein, international bisher nur Jonas Jacobsen und Shaziri Doron mal bei einem ISSF Weltcup als Paraschützen angetreten sind.

Zitat von poolbaucenter

Und bitte nicht wieder falsch verstehen

in meinem Verein haben Senioren das G aber behindert sehen die nicht gerade aus.

Wie gesagt, ist nicht persönlich gemeint.

es geht nur darum, dass es die Möglichkeit laut SpO gäbe, wenn es jemand darauf anlegt.

Und da kenne ich bei der DM genug, die gern mal das Finale der Sen I aufmischen würden.

Ich verstehe das genau richtig. Behinderten muss man ihre Gebrechen ansehen, sonst simulieren sie nur oder wollen sich Vorteile herausarbeiten. Ansonsten werden Leute wie du vom Neid zerfressen.

Nochmal: es gab vor einigen Jahren eine von einer Hochschule durchgeführte Studie mit dem Ergebnis, dass körperlich beeinträchtigte Schützen, die im Sitzen schießen keinen Vorteil gegenüber körperlich gesunden Schützen haben, die stehend freihändig schießen.

Es ist typisch deutsch und dem Zeitgeist des Internets geschuldet, dass solche Studien pauschal ausgeblendet, ignoriert oder in Frage gestellt werden, weil Leute wie Poolbaucenter eine konträre Meinung zu einem Thema haben.

Und diese nicht mit Fakten, sondern subjektiven Empfindungen unterlegte Meinung ist völlig resistent gegen Fakten und wird immer wieder wiederholt. Nach dem Motto: je öfter ich eine falsche Meinung wiederholen,umso eher wird sie hoffentlich irgendwann von den anderen übernommen.

Zitat von Hansaxel

poolbaucenter,

Was wäre jetzt im Hinblick auf die Einstufung dein Wunsch.

Eine einheitliche sicher strengere Regelung für alle oder weiter Ausweis und Betablocker für einige Glückspilze?

Ich bin selbst schwerbehindert mit den Merkzeichen G und aG. Ich habe mich bisher ehrlich gesagt noch nie als Glückspilz gefühlt und ich frage mich gerade ernsthaft, was bei dir nicht ganz in Ordnung ist, dass du dermaßen neidisch auf Behinderte bist.

Mein Tipp an dich: Wenn du sportlich bisher mit deinen Leistungen mit diesen Glückspilzen trotz deren körperlichen Einschränkungen mithalten kannst liegt das entweder an zu wenig Training, schlechter Ausrüstung oder mangelndem Talent deinerseits.

Zitat von poolbaucenter

Ich hatte es mir verkniffen, das so zu schreiben, aber besser hätte ich es nicht beschreiben können.

Bei uns im Verein haben viele den Schwerbehindertenausweis mit dem "G".

Alleine schon wegen den Vergütungen und da musst du beim Arzt nicht mal drum betteln.

Ich kenne auf dem hohen Niveau genug ältere Schützen, die für das Treppchen alles tun würden.

Aber es geht mir ja nicht um die Praxis, da es bis jetzt noch nicht vorgekommen ist, es geht mir um die Theorie, dass es laut SpO möglich wäre 🤔😉

In der Theorie ist vieles möglich, was in der Praxis nicht gemacht wird. Hierzu fällt mir zum Schießen spontan ein:

- Kniend im Schneidersitz schießen (an Herren 3 möglich)

- mit Zimmerstutzen bei Luftgewehr-Wettkämpfen teilnehmen

Ich kann dir versichern, wenn das von dir skizzierte theoretische Szenario Schule machen sollte, wird der DSB hierzu sehr schnell Stellung beziehen.

Zitat von jomei

Ich hab noch nichts davon gemerkt, dass Betablocker was bringen. Vielleicht wenn die ein Gesunder schluckt.

poolbaucenter geht ja von genau dieser Annahme aus:

Ein kerngesunder und körperlicher topfitter 80jähriger (Wer kennt sie nicht?) führt das Versorgungsamt an der Nase herum, um einen Schwerbehindertenausweis inklusive Merkzeichen G oder besser noch aG zu ermogeln und besticht dann noch einen Arzt, damit der ihm ohne medizinische Notwendigkeit Betablocker verschreibt.

Und all diesen Aufwand nimmt dieser 80jährige dann auf sich, um beim Schießen in einer anderen Altersklasse zu starten.

Klingt nach einem Film im ZDF: "Der 80jährige, der aus dem Fenster fiel, um eine Behinderung und Bluthochdruck vorzutäuschen, damit er den verwöhnten Boomern, die zu faul zum anständig trainieren sind, die Medaillen wegschnappt."

Zitat von poolbaucenter

Ich bin der Meinung, wir reden hier über die aktuelle SpO. Egal welcher Wettkampf. Hinterwaldschießen kann eigene Regeln aufstellen.

Dann bleibt es dabei, dass Sh1-Schützen per Klassenwechsel sitzend in ihrer eigentlichen Altersklasse schießen dürfen und Sh2 nicht.

Zitat von Digedag

Das solltest du am besten mal dem DSB erklären.

Auszug aus der Ausschreibung des letzten Bundeskönigsschießens:
2.4 Körperbehinderten Teilnehmer ist die Verwendung von Rollstuhl/Hocker und/oder Federbock bzw. anderer zugelassener Hilfsmittel gem. gültiger Sportordnung gemäß ihrer Klassifizierung erlaubt.

Von was reden wir jetzt genau? Meisterschaften wie Deutsche Meisterschaft oder Preisschießen?

Wenn wir von Meisterschaften sprechen ist meine Aussage richtig. Reden wir von Preisschießen, die wie das Königsschießen einen Glücksspiel-Charakter haben, ist mir die Ausschreibung ehrlich gesagt egal. Aber ich springe gerne über deinen Stock:

Bei unserem Kirchweihschießen müssen alle aufgelegt schießen, auch die 20jährigen. Wer Bock hat oder irgendwelche Einschränkungen hat, darf sogar sitzen.

Zitat von Digedag

Das mag im Grundsatz stimmen. Im Einzelfall ganz bestimmt nicht. Ich kenne genügend 80jährige (und älter), die manchen 50jährigen gesundheitlich "in die Tasche stecken" . Aber darum geht es auch gar nicht.
Dennoch finde ich es , sagen wir mal zumindest etwas seltsam, dass es grundsätzlich möglich ist, dass z.B. ein Federbockschütze (SH2/AB2) die ihm entsprechende "Freihand-Klasse" (z.B. H/D III oder IV) regelkonform "aufmischen" kann. Und dass in dem Fall der Federbockschütze im Vorteil ist, wirst du wohl nicht bestreiten. Er ist nicht einfach nur "besser", sportlich betrachtet. In diesen Freihand-Klassen geht der DM-Titel bei maximal 410 Ringen weg. Das schießen die "Federböckler" mal eben so ab Platz 20. Dabei habe ich größten Respekt vor allen Leistungen. Nur die "Mischerei" finde ich nicht gut (wird bei der DM ja nicht gemacht, da dort die Para-Klassen separat ausgeschrieben sind).
In der Richtung wurde auch dieses Jahr bei der DM genauer hingeschaut. Da wurden beispielsweise Sportler disqualifiziert, weil sie die im HM-Ausweis angegeben Dinge nicht genutzt haben (Hocker, Rollstuhl). Da stellt sich für mich auch zwangsläufig die Frage: wie kann es sein, dass jemand klassifiziert ist, einen HM-Ausweis hat und dann trotzdem stehend frei schießt (z.B. bei Sportpistole).

Es können Sh1 Schützen bei den Freihandschützen in der jeweiligen Altersklasse mitschießen, da Hocker und Rollstuhl nicht als Hilfsmittel gelten.

Sh2 Schützen dürfen nicht bei Freihandschützen mitschießen, da sie ein Hilfsmittel (=Federbock) nutzen.

Warum ein Federbockschütze in der Auflageklasse gegenüber anderen einem Vorteil haben sollte erschließt sich mir nicht. Für Sh2 brauchst du Funktionseinschränkungen an den Armen bzw Händen. Jetzt stell ich mir einen Schützen mit gelähmtem linken Arm vor. Der kann doch auch nur asymmetrisch Muskeln trainieren und neigt viel schneller zu Überlastungserscheinungen inkl Entzündung im Schießarm. Weiß jetzt auch nicht, ob das ein Vorteil ist.

Zitat von Digedag

Du schreibst es selbst: auf Antrag. Mit klarer Trennung meine ich die grundsätzliche Trennung zwischen stehend frei und Para. Dass Paraschützen in der jeweiligen "stehend frei"-Klasse mitschießen dürfen, wenn Para nicht gesondert ausgeschrieben ist, oder eben auf Antrag, ist mir bekannt. Beim Auflageschießen geht das seltsamerweise ohne. Was aber vermutlich daran liegt, dass es keine separate "Para-Auflage" gibt.

Und bei Auflage erfolgt der Start in einer Startklasse mit deutlich (!) jüngeren Schützen ebenfalls auf Antrag. Hier kann theoretisch dann ein 80jähriger gegen 51jährige antreten.

Verstehe mich nicht falsch, aber wenn der 80jährige mit seinen ganzen körperlichen Gebrechen und Verschleisserscheinungen besser ist als 30 Jahre jüngere Konkurrenten, dann sind diese schlicht und ergreifend sportlich betrachtet schlechter als der alte Opa.

Es ist schwer das sich selbst einzugestehen.

Zitat von Digedag

Das Problem ist eigentlich ein anderes. Im Auflagebereich wird munter "gemischt". Schützen mit eigentlicher Para-Einstufung starten in der "normalen" Seniorenklasse und dürfen dort ihre eingetragenen Hilfsmittel verwenden. Im "stehend frei"-Bereich wird da sauberer getrennt - entweder Para oder eben stehend frei - Punkt.

Hast du meinek Beitrag weiter oben gelesen? Hocker bzw Rollstuhl ist laut Sportordnung kein Hilfsmittel. Hilfsmittel sind Schlinge und Federbock. Und seit inzwischen gut zehn Jahren dürfen daher SH1-klassifizierte Paraschützen (=sitzend freihändig) auf Antrag in der jeweiligen Altersklasse bei den nichtbehinderten mitschießen. National machen das regelmäßig Norbert Gau und Sepp Neumaier. Norbert Gau wurde vor ein paar Jahren Deutscher Meister Luftgewehr Herren III.

Auch in der Bundesliga gibt es diese von dir beschworene saubere Trennung schon lange nicht mehr. Norbert Gau, Kevin Zimmermann und Manuela Schmermund, alles Paraschützen im Rollstuhl, haben oder schießen aktuell noch in der Bundesliga.

Wo genau ist da jetzt die saubere Trennung?

Zitat von poolbaucenter

Neidisch ganz bestimmt nicht, du verdrehst wieder alles.

ich will nur auf die Möglichkeiten solcher Schützen aufmerksam machen.

Aber das Problem ist doch ganz einfach.

Wenn ein Schütze, in der Senioren III oder IV sitzen mit Betablockern in der Regel 319 Ringe schießt (was keine Seltenheit ist)

Lässt der sich in die Senioren I hochstufen und sitzt dann vollgepumpt im Finale der DM Senioren I.

Das kann doch nicht wirklich so sein. Oder

Alles anzeigen

Ich frage mich ehrlich gesagt, was für Lappen da bei Senioren I schießen, dass sie von 20 Jahre älteren Schützen so in Grund und Boden geschossen werden, obwohl diese physisch deutlich schlechter sind.

Zitat von poolbaucenter

Darum ging es aber nicht.

Es geht um die Hochstufung , dass Sen III oder IV sich in die Sen I stufen lassen können und dann mit dem "G" Eintrag sitzend schießen dürfen.

Dann noch Beta Blocker rein und der Drops ist gelutscht 🤔 Dass hat mit Chancengleichheit nicht mehr viel zu tun.

Den Eintrag "G" bekommst du nicht vom DSB. Den bekommst du nach eingehender Prüfung durch das Versorgungsamt als Eintrag in deinen Schwerbehindertenausweis.

Ich kann nur den Kopf schütteln, wie neidisch manche Schützen hier sogar auf die Behinderungen anderer Schützen sind.

Zitat von scherge

Der Vertrieb gewinnt die Kunden, der Service hält sie.

Da hat man schon manche Firmen/Produkte mit vom Markt gespart wenn man der Meinung war, Service kostet Geld, damit kann kein Geld verdient werden.

Für Walther sind die Sportschützen allerdings eher eine Nebensparte. Das Geld wird hier mit Großaufträgen für staatliche Institutionen wie Polizei oder Militär verdient. Letztes Jahr gab es einen Auftrag über 4.500 Pistolen für die Polizei.

Da wird das Geld verdient und da wird vermutlich auch ordentlich Engagement in den Service gesteckt, um auch die Polizei aus dem Nachbarbundesstaat als Kunden zu gewinnen.

Zitat von poolbaucenter

Da hört es aber für mich auf und wird unsportlich

Warum sollte das unsportlich sein? Es gab vor einigen Jahren eine von einer Hochschule durchgeführte Studie, die Folgendes gezeigt hat:

Schützen mit Körperbehinderung (=Grundlage für Merkzeichen G im Schwerbehindertenausweis),die im Sitzen schießen, haben keinen Vorteil gegenüber Nichtbehinderten, die stehend schießen. Deshalb dürfen auch Rollstuhlfahrer wie Manuela Schmermund, Kevin Zimmermann oder Norbert Gau auch bis zur Bundesliga hoch mitschießen oder, so wie es Norbert Gau und Sepp Neumaier schon mehrfach gemacht haben, ihre Startklasse von Sh1 auf Seniorenklasse (die beiden sind inzwischen so alt) wechseln und dort sitzend mitschießen.

Zitat von Hansaxel

Es gibt schon Unikate.

Wo steht Holme heute?

Holme ist nach wie vor ein Vollsortimenter, der möglichst viele verschiedene Produkte zu günstigen Preisen anbietet, die in aller Regel nur zugekauft werden. Eine fundierte Beratung zu allen Produkten ist genauso wenig möglich wie zB eigene Schießbekleidung im Hochpreissegment.

Zitat von Frank74

Ich kannte den Gottfried von der HSG im übrigen sehr gut, nett das Du mich wieder mal an ihn erinnerst 😉 Aber mein Vergleich ging hier nicht um die Menschen sondern um die Produkte. Wie Du schon selbst festgestellt hast - ne Maßanfertigung ist ein ne Individualbetreuung und nicht das standardisierte Massengeschäft mit dem man Geld verdient. Gut das es diese Individualbetreuung bei vielen Herstellern gibt - ein Pistolenschütze bei dem der Abzug kriecht und ein Gewehrschütze bei dem die Jacke bissle spannt - eigentlich ähnlich. Man stelle sich vor man könnte bei Sauer nicht mehr hinfahren und sich ne Jacke vermessen lassen sondern muss beim Händler alles vermessen lassen und dann vertrauen das es passt 😝 - für mich undenkbar.

Bei dem Beispiel ging es mir darum zu zeigen, mit welchem Selbstbild manche Schützen auftreten. Und der Gottfried konnte da eben gut kontern 😉

Zurück zu Walther: habe gerade die veröffentlichten Geschäftsberichte quergelesen. Die setzen in einem normalen Jahr ca 30 Millionen um. In 2023 hatten sie plötzlich 50 Millionen Umsatz, ich tippe hier auf einen großen Auftrag von staatlicher Seite. Und damit verdienen die Geld und dort würde ich als Firma meinen Fokus hinlegen und alles für Support und Kundendienst:

Die Großkunden, die richtig Kohle da lassen. Da ist mir der Herbert aus Kleinkleckersdorf,der zwei Gewehre gekauft hat in fünf Jahren egal.

Zitat von Frank74

Möglicherweise liegt der Gedanke aber auch in Richtung - wir produzieren Waffen und wollen diese verkaufen und nicht bereits verkaufte reparieren denn Verkauf bringt mehr Gewinn als Service.
Läuft bei Daimler auch so - deshalb der Verkauf der eigenen Niederlassungen und die Möglichkeit des Online-Kaufs. Aber Autohersteller mit Waffenhersteller zu vergleichen (beim Verlauf & Service) ist eigentlich Müll.
Ich denke es geht hier um Gewinnmaximierung und daher kommt mir keine Walther mehr ins Haus!

Warum ist der Vergleich Müll? Weil Sportschützen soooo besonders und sooooo anders sind als alle anderen Menschen auf der Welt?

Natürlich hat eine Firma eine Gewinnerzielungsabsicht. Wie sollte sie sonst auf Dauer überleben? Geld bringt vor allem das standardisierte Massengeschäft und nicht die Individualbetreuung von Herbert aus Kleinkleckersdorf, der das Gefühl hat, dass sein Abzug ein klein schleift und der Absorber einen Tick besser eingestellt werden könnte. All das erklärt er dem Service-Techniker natürlich am liebsten direkt vor Ort in epischer Breite eine Stunde lang. Kosten darf dieser Service natürlich nichts, es geht ja um Kundenbindung. Dafür wirft er ja schließlich gönnerhaft 5 Euro in die Kaffeekasse, nachdem er sich noch mit kostenlosem Merchandising die Taschen vollgestopft hat.

Ganz ehrlich: so überlebt auf Dauer keine Firma.

Ich erinnere mich an folgende Situation vor 20 Jahren an Deutschen Meisterschaft. Wir haben gerade mit Gottfried Kustermann Termine für Abmessen und Anprobiere meiner neuen Maßjacke vereinbart, als ein junger Schütze ins Zelt kam,der an dem Tag Deutscher Meister in einer Disziplin wurde. Er sagte zu Kustermann:

"Ich wurde heute Deutscher Meister und bin auf der Suche nach einer günstigen Schießjacke. Wo finde ich die?"

Kustermann: "Da gehst rüber zum Holme. Bei mir gibt's für dich nichts."

Er wußte, dass man mit solchen Kunden auf Dauer keinen Gewinn erzielen kann und hat ihn weggeschickt. Fand ich sehr sympathisch.

Zitat von Parallax

Nur, das Walther nicht auf Gewährleistungsansprüche abhebt, sondern nun sämtlichen Direktservice (d.h. auch nach Gewährleistung und ggfs. Garantie) ablehnt. Der Verkäufer ist spätestens nach zwei Jahren raus.

Und wo genau ist da jetzt das Problem? Schon mal mit dem drei Jahren alten Smartphone direkt zum Hersteller gefahren und irgendwelchen Direktservice in Anspruch genommen? Das ist doch auch nur wieder so ein Schützending. Da wäre es am liebsten, wenn Anschütz beim 50 Jahre alten Zimmerstutzen kostenlos den originalen Abzug wechselt, weil der ab und zu klemmt.

Man stelle sich eine solche Situation mal mit einem Auto vor.

Zitat von Hugo165

Weshalb heisst der Händler meines Vertrauens so? Eben!

Dann kauf deine Knarre bei einem Händler, dem du vertraust und nicht bei dem, der dir den billigsten Preis nennt. Dann klappt es vielleicht auch mit anständigem Service und Reparaturen.

Aber da sind wir wieder bei einem meiner Lieblingsthemen:

Viele Schützen sind geizige Eigenbrödler, die neben vernünftigen Mitgliedsbeiträgen, Trainern nun auch noch Service durch Vertragshändler ablehnen.

Das kann man sich eigentlich nicht ausdenken.