Hi.
Die vorhandene Präzision kann man ohne die Passende Munition aber in aller Regel nicht ausnutzen.
Das ist ja das Problem.
Grüße
Stefan
KK500 Munitionstest
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Viel interessanter und auch mit weit mehr technischem Hintergrund als das vorher verlinkte alchemistische Dokument ist dies hier:
Zwar auch OT aber der Vollständigkeit wegen:
https://www.yumpu.com/de/document/vi…en-bei-hp-sigg-
Daten von mir aber nicht nachgeprüft
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Viel interessanter und auch mit weit mehr technischem Hintergrund als das vorher verlinkte alchemistische Dokument ist dies hier:
Zwar auch OT aber der Vollständigkeit wegen:
https://www.yumpu.com/de/document/vi…en-bei-hp-sigg-
Daten von mir aber nicht nachgeprüft
Den "technischen Hintergrund" vermisse ich bei diesem Dokument doch sehr!
Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!
Die Behandlung von neuen Läufen ist durchaus und nachweislich unterschiedlich zu handhaben!!!
So ist das Glattschießen nur bei Großkaliber-Match-Läufen mit nicht kaltgehämmerten Läufen sehr wohl angebracht.
Bei kaltgehämmerten Großkaliber-Läufen wie auch bei "Gebrauchswaffen" würde aufgrund der durch das Hämmern veränderten Metallstruktur im Lauf ein Glattschießen nichts bringen.
Beides hat nichts mit dem Verschleiss der Läufe und der Haltbarkeit der Präzision zu tun.
Hier ist einzig die Wahl des Kalibers und der damit verbundene Gasdruck mit Temperaturbelastung im Lauf und im Patronenlager ausschlaggebend, wann ein Lauf ausgelutscht ist.
ALLE vorgenannten Parameter sind bei KK-Läufen nicht ausschlaggebend, da die Belastung des Laufes durch die KK-Munition zu vernachlässigen ist und im Matchbereich bei KK keine Kupfergeschosse verwendet werden, die ein Glattschießen erforderlich machen würden. Das Blei wirkt im Lauf nicht wie das Kupfer.
Meine Keppeler .223Rem habe ich natürlich erst "glattgeschossen".
Die KK-Waffen sofort nach Erhalt die passender Munition "eingeschossen".
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Den "technischen Hintergrund" vermisse ich bei diesem Dokument doch sehr!
Zeig mir doch bitte den technischen Hintergrund im anderen verlinkten Dokument.
Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!
Mit Äpfel und Birnen hat dies hier leider gar nichts zu tun.
In beider Dokumenten wird auf das gleiche eingegangen. 1x nachvollziehbar - 1x nach der Alchemie (bzw. hat man hier keine Ahnung von metallischen Oberflächen - Daher auch vermutlich die Alchemie)
ALLE vorgenannten Parameter sind bei KK-Läufen nicht ausschlaggebend, da die Belastung des Laufes durch die KK-Munition zu vernachlässigen ist und im Matchbereich bei KK keine Kupfergeschosse verwendet werden, die ein Glattschießen erforderlich machen würden. Das Blei wirkt im Lauf nicht wie das Kupfer.
Meine Keppeler .223Rem habe ich natürlich erst "glattgeschossen".
Daher auch meine Aussage:
Zwar auch OT aber der Vollständigkeit wegen:
Die Behandlung von neuen Läufen ist durchaud und nachweislich unterschiedlich zu handhaben!!!
Ich bezweifle nur stark, dass der Versuchsaufwand für das erste Dokument praktisch getätigt wurde. Der Nachweis wie die anderen Läufe handzuhaben wären fehlt hier in dieser Diskussion ebenso vollständig.
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@ wegi82: Ich erkenne nur Zweifel an den Aussagen von anderen und theoretische eigene Aussagen.
Wie wäre es mit einer konstuktiven Aussage zu Deiner eigenen Praxis und Handhabung.
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Was glaubst du wieviel kostet der Weg bis zum gewünschten Ergebnis:
Ein kleiner Exkurs:
Zitat- nach dem staatlichen Beschuss ganz wichtig!-
-dann 10x nach nur einem Schuss!-
-dann 5x nach je 2 Schüssen -
-dann 5x nach je 3 Schüssen
Wo wird hier die Rauheit vermessen? Wie groß ist die Rauheit vorher und dann nachher?
Nur zur Info: so sieht der Messwert einer (von mir vermessene) polierten Probe aus
Ein Knackpunkt ist aber auch hier gegeben:
Zitat
Längsrichtung zur Laufseelenachse entstandenen, mikroskopisch feinen Riefen/Rillen zu glätten.Wenn man jetzt weiß wie man Rauheiten bestimmt wirds dann da schon lustig.
Nun sind wir nämlich bei einer ganz anderen Baustelle. Wie bestimme ich den nun die Rauheit in dieser Richtung? Benötige ich eigentlich die Rauheit in dieser Richtung oder muss es dann doch 90° dazu sein? Oder auf die gedachte Normale des Zuges?
Mit optischen Systemen geht dies vermutlich nur zerstörend. Andere Möglichkeiten sind mir nicht bekannt. Dafür ist einfach das Löchlein zu klein. Ebenso ist es nicht mit mechanischen Systemen (die relativ billigen Messungen) möglich.
So jetzt Frage ich die wenn ich es nicht messen kann wie will ich dann die Aussagen tätigen welche im ersten Dokument vorzufinden sind?
Ebenso wäre es jetzt wirklich mal interessant einen Schliffprobe eines Laufes wie im zweiten Dokument ersichtlich vor dem ersten Schuss, nach dem ersten Schuss und dann nochmal nach den 1000 Schuss zu machen. Da brauche ich aber dann schon 3 Läufe da dies auch nur zerstörend möglich ist.
Ebenso ist da die Probenvorbereitung nicht wirklich trivial, recht zeitaufwändig und teuer. Das Ätzmedium könnte ich dir so aus den Stegreif jetzt auch nicht nennen wenn ich ebenso die Tombakablagerungen mit ansehen will. Zudem sollte man auch den Stahl vorher kennen. Ansonsten schlägt man sich da zunächst mit der Bestimmung, warum manche Sachen so sind wie sie sind, herum.
Ganz nebenbei sind die Riefen und Rillen auch nicht immer das was sie zu sein scheinen. Sieht unter dem Mikroskop dann doch mal anders aus als man eigentlich glaubt.
Hoffe das war jetzt konstruktiv genug.
Gerne auch Input von deiner Seite. Eventuell habe ich da metallurgisch noch was übersehen.
Hier noch im Anhang so ein Bildchen damit sich der eine oder andere noch etwas darunter vorstellen kann.
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Alles anzeigen
Unter Dmax für Durchmesser ist das Ergebnis angezeit für die 20-Schuss-Bilder. In der Klammer dahinter der Wert für die ersten 10 Schuss. Somit eindeutig eine Veränderung, bei der man unter Berücksichtigung von nur 10 Schuss eine andere Sorte bevorzugt hätte!
22.48 (20.48)
23.79 (19.82)
Wichtig ist auch nicht nur der Streukreisder Munition, sondern auch wieviel zentrische Schüsse mehr im Verhältnis zu anderen Sorten sie abliefert!!!
Zu sehen in der Tabelle rechts daneben. Bei 20 Schuss deutlich mehrmals 10,9 oder 10,8!!!
Also, es gibt mehrere Faktoren für eine gute Charge.
Was mich wundert, dass über die o.g. Zahlen und die festgestellten Veränderungen überhaupt nachgedacht wird. Das sind einfach inakzeptabel hohe Werte. Beim BDS hat die Zehn für das 50-m-Schießen (mit ZF 12x und Zweibein für die Waffe) einen Durchmesser von 6,4 mm. Wenn man jetzt 2x D des Geschosses dazu rechnet, beträgt der höchst zulässige Streukreis 17,6 mm. Alles darüber hinaus ist Abgrund. Bei der letzten DM wurden in dieser Disziplin 2113 Werte von 295 bis 297 geschossen.
Mit meinem Mittelklasse-Anschütz, einem 64 MPR, ergab der erste Munitionstest mit RWS R50 einen Streukreis umschlossen von 14 mm. Gekauft habe ich damals 5.000 Schuss. Beim späteren zweiten Munitionstest ergaben sich mit der 1. Serie 12,72 mm umschlossen, 2. Serie 12,54 und die dritte mit 15,90 mm (ein Ausreißer). Diesmal habe 4000 Schuss gekauft, mehr war leider nicht mehr da.
Rechnen wir mal zurück. Wenn man 3 mm Zittertoleranz des Schützen auf 50 m annimmt, dann darf der Streukreis der Munition umschlossen höchstens 17,6 - 3,0 = 14,6 mm betragen.
Klaas
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Das sind einfach inakzeptabel hohe Werte.
Für Gewehr ja. Ist aber kein Gewehr.
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klaas: Werte wurden mit einer Freien Pistole Walther FP500 auf 50m ermittelt (Bild siehe Galerie). Kann nicht mit Gewehrlauf verglichen werden.
wegi82: Tolle Ausführung! Hab wieder was dazulernen können.
Nur muss ich sagen, dass mir dieser Aufwand etwas zu gross ist und ich als "Pragmatiker" mir eine Waffe nach meinen Wünschen zusammenstelle bzw. "bastele" und diese dann von den "Fachleuten" einschießen lasse.
Sobald meiner Vorstellung von der Waffe entsprochen ist und ich "Eins" mit der Waffe werden kann und die optimalen Materialkomponenten - meiner Ansicht nach - gefunden wurden, hört bei mir der "wissenschaftliche" Tatendrang auf. Dann konzentriere ich mich auf´s Training, um das was die Waffe kann auch reproduzieren zu können.
Ich finde es jedoch absolut faszinierend, wie tief man noch in gewisse Bereiche - wie von mehreren Teilnehmern vorher beschrieben - einsteigen kann!
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Wie wäre es mit einer konstuktiven Aussage
wegi82 welch ungewohnt konstruktiver Post
Eigentlich war es hier schon konstruktiv genug:
Hab geglaubt die Alchemie hat die besten Zeiten schon gesehen.
Scheint dann doch anders zu sein...
Es kommt ja immer auf den Empfänger an.
Das Problem ist ja auch schon hier:
Ich erkenne nur Zweifel an den Aussagen von anderen und theoretische eigene Aussagen.
So ein Dokument von Carcano geschrieben muss ja natürlich richtig sein. Da kann der Wegi natürlich immer nur falsch liegen. Es gibt aber hier dann doch immer wieder gute Sprüchlein:
Zitat
"Nicht jeder Büchsenmacher ist ein Schütze, aber jeder Schütze denkt er wär ein Büchsenmacher und das ist ein Übel"diesen Spruch kann man ja auch noch nach oben und unten erweitern.
Ebenso kann man dies noch verallgemeinern:
Zitat
"Schuster bleib bei deinen Leisten"In diesem Fall hat Carcano sehr wohl Leisten produziert - Einschubleisten für den Kachelofen. Dies muss man sich halt auch mal klar sein. Die Akzeptanz erwarte ich mir hier ja nicht mal.
Auflage Master - Ich bin mir ja jetzt nicht sicher ob du nun meine Zweifel verstehen kannst. Aber du hast recht. Wenn man pragmatisch an die Sache heran geht interessiert das die Schützen nicht wie sich hier Mechanismen ausbilden. Ich für mich würde sie dann aber auch nicht so wie in das erste Dokument schreiben geschweige denn aus Unwissenheit in Foren verbreiten.
Wenn man sich das zweite, von mir verlinkte Dokument, durchliest erkennt man (natürlich nicht jeder wegen dem Schuster und den Leisten und so) noch viele andere interessante Dinge die hier wirklich Lust auf mehr machen würden. Dort haben sich wirklich die Schreiber Gedanken gemacht und haben materialspezifische Zusammenhänge verstanden und auch beschrieben. Daher wundert mich noch immer diese Aussage von dir ebenso doch sehr.
Den "technischen Hintergrund" vermisse ich bei diesem Dokument doch sehr!
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Wenn man sich das zweite, von mir verlinkte Dokument, durchliest erkennt man noch viele andere interessante Dinge die hier wirklich Lust auf mehr machen würden. Dort haben sich wirklich die Schreiber Gedanken gemacht und haben materialspezifische Zusammenhänge verstanden und auch beschrieben. Daher wundert mich noch immer diese Aussage von dir ebenso doch sehr.
wegi82: Ich muss meine Aussage zum technischen Hintergrund korrigieren! Aus Versehen hatte ich bei Deinem Link nur die angezeigte Seite gesehen und gelesen. Daher meine Aussage. Nun habe ich mir das vollständige Dokument angesehen und durchgelesen. Daher kann ich nun nur meine Aussage absolut revidieren und "behaupte das Gegenteil". Sehr gute Ausführungen mit tollen Ansätzen.
War halt mein Fehler, dass ich dachte, das Dokument hat nur die eine (erste) Seite.
Ich denke, Fehler macht jeder, man muss nur dazu stehen.
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Wo findet man fundierte Infos zur Waffen- Technik (besonders zu Sportwaffen)? Gibt es da gute Bücher, die auch etwas tiefer die Materie einsteigen?
