Eigene Waffe gegen Täter einsetzen? Erlaubt???

Was ist hier jetzt eigentlich los? Herrscht irgendwo Föhn oder ist es nur die Hitze allgemein?

Auf jeden Fall ist es jetzt an der Zeit, den großen Troll-Alarm auszurufen.

Bei dem Waltherp99 bin ich mir ja noch nicht ganz hundertprozentig sicher, bei unserem neuen "Jura-Studenten" aber schon.

Für die Mitleser sei mir hier noch eine kleine Anmerkung erlaubt. Ich habe in meinem letzten Schreiben den Begriff "Führen" in Bezug auf den eigenen Grund und Boden etwas zu umgangssprachlich verwendet. Waffenrechtlich liegt ja gerade beim "Führen" auf befriedetem Besitztum oder in der eigenen Wohnung kein Führen nach WaffG vor.

Wer sich im Gegensatz zum Geschreibsel unseres "Jura-Studenten" mal ein paar aktuelle Urteile deutscher Rechtsprechung zum Thema Notwehr und Notstand zu Gemüte führen möge, den verweise ich auf den folgenden Link. Aber Vorsicht, ist stellenweise harte Kost und dürfte in seiner Konsequenz hier sicher den einen oder anderen Schreiber in seiner gefestigten Meinung etwas verwundern.

Datenbank Strafrecht - Notwehr

Mit bestem Schützengruß

Frank

Lieber Reinhart,

wenn ich Dich im Kern richtig verstehe, dann stört Dich hier am meisten eine aus Deiner Sicht unzureichende und/oder fehlerhafte pauschale Auslegung von Rechtsnormen. Alleine daraus folgerst Du die Notwendigkeit eines schärferen Waffenrechts. Das würde bedeuten, dass aus nicht rechtskonformem Handeln oder auch nur nicht rechtskonformen Ansichten Einzelner Restriktionen zu Lasten der gesamten Gesellschaft oder zumindest einer repräsentativen Gruppe abzuleiten wären.

Ich hoffe, dass eine solche induktive Schlussfolgerungen nicht wirklich zum Leitgedanken zukünftiger Rechtsetzungsverfahren werden. Wenn und soweit Rechtsnormen bei Adressaten nicht richtig ankommen, dann mögen sich die Urheber gelegentlich an die eigene Nase fassen. Gerade das deutsche Waffenrecht ist ein Musterbeispiel dafür, wie schlecht (unverständlich, interpretationswürdig, widersprüchlich) man ein Rechtsgebiet regeln kann.

Deine Vergleiche zwischen Winnenden und einer abstrakten Notwehrsituation lassen keinerlei rechtswissenschaftliche Methodik erkennen. Weder liegt eine Kausalität noch eine als hinreichend anzunehmende Wahrscheinlichkeit von Zusammenhängen vor; m.E. spricht hier ausschließlich Emotion. Lass uns im Übrigen bitte über Amokläufe und über Notwehr getrennt diskutieren. Diese Dinge haben rein gar nichts miteinander zu tun und begründen auch kein Junktim zur Verschärfung des Waffenrechts.

Gruß
Frank

Das Problem ist meines Erachtens nach nicht das dass Waffenrecht nicht "scharf" genug ist.
Der Staat hat nur das Problem das er die Personen nicht ausfindig machen kann die sich nicht dran halten und wenn
dann wieder etwas passiert ist muss der Verantwortungvolle Waffenbesitzer wieder mit härteren gesetzen rechen
damit die Allgemeinheit sieht das was passiert.

Irgendwas läuft da falsch.

Was mich hier nur wundert ist die Ausbildung von zwei krassen Fronten in dieser Disskusion.
Klar sollte für jeden sein das die Waffe an sich für uns ein Sportgerät ist, ich würde ja auch nicht mit meiner Angelrute auf jemanden
eindreschen.
Zur Selbsverteidigung gibt es andere geeignete Mittel, wenn es dann schon eine Waffe sein muss dann doch eine Gaspistole.
Meiner Meinung nach ist die Verwendung von Pfefferspray aber immer noch die beste Wahl.

Nochmal um Bezug zu nehmen auf Posting 5, Waffe aus dem Tresor nehmen, Magazin holen und rein und dann ist die Waffe schußbereit.
Das kann so nicht gehen, denn ein Magazin darf nicht geladen gelagert werden da damit die Waffe als geladen anzusehen ist.

MfG Nico

Zitat von Reinhart.Stahl

Ich rege mich sicher nicht wegen einem Frank oder einem WaltherP??? auf - dass was ich hier gelesen habe, reicht mir völlig aus um sagen zu können, dass nach zwei derartig massiven Anschlägen in der BRD das Waffengesetz noch schärfer werden muss - auf Basis der Argumentation eines WaltherP??? und eines Frank.

In der Vergangenheit wurden nach diesen Amokläufen nicht gerade sinnvolle Änderungen vorgenommen. Spielzeugschlösser am Luftgewehrfutteral. Man müsse ja etwas tun. Ein großer Fehler. Man riskiert die Akzeptanz der Sportschützen. Das vorhandene Waffengesetz wurde schlicht missachtet. Aus diesem Grund ist gerade die Akzeptanz und daraus resultierend die Umsetzung durch Waffensachkundige so enorm wichtig. Man könnte ansonsten einfach Amokläufe verbieten, oder?

Hallo Los_Diabolos,

Zitat von Los_Diabolos

Was mich hier nur wundert ist die Ausbildung von zwei krassen Fronten in dieser Disskusion.

Das sehe ich jetzt nicht so. Hier wurden zum Teil sehr emotional Aussagen getroffen und Annahmen gemacht, die so in ihrer Form nicht haltbar sind. Leider ist das mittlerweile guter Stil in weiten Teilen unser Gesellschaft. Dabei mutiert dann oft sehr schnell der Täter zum Opfer und das arme Opfer ist auf einmal der böse Täter. Da wird jemandem generell das Recht auf Notwehr abgesprochen, nur weil er ein Sportschütze ist. Ähnlich verhält es sich bei der unsäglichen Diskussion um das Attentat von Winnenden. Da ist ja mittlerweile auch die (angeblich) nicht vorschriftsmäßig gelagerte Tatwaffe für viele Zeitgenossen die Ursache und nicht der Täter, der aus welchen Gründen auch immer einen fatalen Entschluss gefasst hatte. Wie wir alle wissen, hat diese verquere Sichtweise für uns alle Konsequenzen gehabt.

Mal ein kurzer Auszug aus einer Debatte aus dem Bundestag. Da sagt ein (vernünftiger) Redner, dass nicht die Waffe das Problem an sich sei, sondern immer der Mensch. Da schreit dann die uns gut bekannte Frau Künast dazwischen, das sei Quatsch und Unsinn und die Waffe sei das Problem. Noch Fragen?

Zitat von Los_Diabolos

Klar sollte für jeden sein das die Waffe an sich für uns ein Sportgerät ist, ich würde ja auch nicht mit meiner Angelrute auf jemanden eindreschen. Zur Selbsverteidigung gibt es andere geeignete Mittel, wenn es dann schon eine Waffe sein muss dann doch eine Gaspistole. Meiner Meinung nach ist die Verwendung von Pfefferspray aber immer noch die beste Wahl.

Es ist sicher richtig, dass wir unsere Schusswaffen ausschließlich als Sportgeräte einsetzen und viele dieser Waffen auch nur dafür konstruiert wurden und auch nur dafür geeignet sind. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine (geeignete) Schusswaffe in einer Notwehrsituation ein sehr effektives Mittel sein kann, um einen Angreifer abzuschrecken oder von seinem Angriff abzubringen. Deutlich effektiver als andere Mittel und in der Regel auch mit weniger Risiko (Leib und Leben) für den Angegriffenen verbunden.

Zitat von Los_Diabolos

Nochmal um Bezug zu nehmen auf Posting 5, Waffe aus dem Tresor nehmen, Magazin holen und rein und dann ist die Waffe schußbereit. Das kann so nicht gehen, denn ein Magazin darf nicht geladen gelagert werden da damit die Waffe als geladen anzusehen ist.

Ich wüsste jetzt keine Stelle im WaffG, wo man das so ableiten könnte. Ein Magazin ist kein wesentliches Teil einer Waffe. Die vorgeschriebene getrennte Lagerung von Waffe und Munition wird durch ein aufmunitioniertes Magazin nicht aufgehoben. (Teil)geladen ist die Waffe immer erst dann, wenn das Magazin eingeführt wurde. Nochmal, wenn Du in deiner Wohnung direkt Zugriff auf deine Waffe hast und damit verhindern kannst, das die Waffe von Nichtberechtigten in Besitz genommen werden kann, dann braucht die Waffe nicht zwingend immer im Tresor gelagert werden. Auch wenn Dir das grotesk erscheint, Du darfst in deiner Wohnung auch deine geladene Schusswaffe bei dir "tragen".

Damit keine weiteren Missverständnisse entstehen. Was ich hier schreibe, ist erstmal nur eine sachliche Feststellung und keine persönliche Wertung.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Geronimo

Man könnte ansonsten einfach Amokläufe verbieten, oder?

Sind die denn nicht jetzt schon verboten? Da tun sich ja richtige Abgründe auf.

Mit etwas verwirrtem Schützengruß

Frank

Zitat von Reinhart.Stahl

Dein Thread ist nicht nur peinlich, sondern auch schädlich für alle, die sich Sportschützen nennen und in diesem Sinne dieser SPORTLICHEN Aktivität nachgehen. Es ist nicht in Ordnung einen Gedanken daran zu verschwenden, was passieren würde, wenn Dir mal ein Mensch vor die "Flinte" kommt und was Du dann machen würdest. [...] Noch etwas - Deine Frage enthält schon eine ganz klare Tatsache - Du hast die Sachkundeprüfung nicht abgelegt und was soll da schon ein ordnungsgemäßer Erwerb überhaupt aussagen? So ein blödsinn! In der Sachkundeprüfung wird Notwehr und Notstand behandelt Du Schlaumeier!

Ich finde Fragen wie diese absolut nicht peinlich. Die darauf folgende Diskussion zeigte bereits einige Wissenslücken. Sicher, ich habe einen Führerschein und kenne auch viele Verkehrsregeln. Bei einer Auslandsfahrt brauche ich weitere Informationen. Österreich? Da war doch etwas. Tagfahrlicht! Auch heute noch? Ich muss einfach nachfragen. Punkt.

Zitat von Murmelchen

Sind die denn nicht jetzt schon verboten? Da tun sich ja richtige Abgründe auf.

Eben. Da sieht man einmal was solche Verschärfungen des Waffengesetzes bei Massenmördern nutzen.

Zitat von Reinhart.Stahl

Das ironische daran ist, dass Dein Verweis auf die Urteile in dieser Datenbank sehr explizit veranschaulichen, dass in 98% der Urteile nicht von einer gegebenen Notwehrsituation u.a. ausgegangen worden ist [...]

Eine interessante Erkenntnis. Ich habe mir jetzt die Lernunterlagen zur Waffensachkunde einfach mal ausgeliehen. Die tatsächliche Notwehr wird allerdings nicht behandelt. Das einzige Beispiel ist lediglich ein Warnschuss. So kann man diese Problematik natürlich auch umgehen. Da bleibt nur nachfragen. Ich habe Waltherp99 gerade auf eigenen Wunsch gelöscht.

Zitat von Reinhart.Stahl

Mal abgesehen vom juristischen "Irgendwas" ... Du bist doch eigentlich nicht Medienfremd, oder? Politikfremd auch nicht, oder? Und wenn Du die zwei Dinge miteinander in einen Topf wirfst, dann haben wir hier eine Kausalität die Winnenden heißt und auch eine hinreichende anzunehmende Wahrscheinlichkeit, auf schärfere Beschränkungen im Sinne der Bevölkerung (Emotion), der Medien (die machen Emotion) und der Politik (was auch immer)...

Emotionen sind jedoch sehr schlechte Ratgeber. Das wissen auch unsere Politiker.

Zitat von Reinhart.Stahl

(Anmerkung: das war jetzt emotional).

Allerdings. Ich denke wir sollten das jetzt sachlich diskutieren.

Hallo Reinhart,

Du hast einen Standpunkt und vertrittst ihn, das ist völlig legitim. Allerdings kann ich aus Deinen Ausführungen nicht die Deinem angestrebten Berufsstand gebotene Objektivität und Ausgewogenheit entnehmen. Würdest Du eine Klausur genauso angehen? Nach meinen Beobachtungen reicht ein "basta, so ist es" keineswegs, einen Schein zu erreichen. Heranziehen der einschlägigen Rechtsnormen, Subsumtion, Ermitteln der vorgesehenen Rechtsfolge und die Bewertung möglicher Schuldausschließungsgründe hast Du sicherlich schon geübt. Das wäre ein Ansatz gewesen, der zum Ursprungspost hervorragend gepasst hätte. Schade, wenn gerade ein Vertreter der Rechtswissenschaften hier patzt.

Du weißt, dass Notwehr und Waffenrecht per se nichts miteinander zu tun haben, da sie in getrennten Rechtsnormen geregelt sind. Ein Zusammenhang wurde in diesem Thread nur an Hand eines abstrakten Beispiels konstruiert und dann unzulässig verallgemeinert.

'Legitimes Ziel', 'Geeignetheit', 'Erforderlichkeit' und 'Angemessenheit' sind Dir sicher bekannte Begriffe im Zusammenhang mit rechtsetzenden Maßnahmen und das in diesem Zusammenhang anzuwendende Schema auch. Dein Professor hat Dir sicher schon vermittelt, dass es nicht immer nur eine richtige Lösung eines vorgegebenen Falls geben muss. Wichtig ist, die eigene Lösung schlüssig zu entwickeln und zu begründen. Das alles vermag ich in Deinen Ausführungen nicht zu erkennen. Ich denke, das kannst Du eigentlich besser.

"Irgendwann fällt dann auf, dass Sportschützen noch immer eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen ..." ist eine unzutreffende und unzulässige Verallgemeinerung. Ich befürchte, Du provozierst.

Ich lade Dich herzlich ein, über die Sachverhalte Amoklauf, Notwehr und Schießsport sachlich zu diskutieren. Eine gefestigte Vorverurteilung trägt zu einer ausgewogenen Verständigung aber sicher nicht bei.

Zitat von Geronimo

Ich habe Waltherp99 gerade auf eigenen Wunsch gelöscht.

Der Threaderöffner ist uns abhanden gekommen. Merkwürdig. Hat er sein Ziel erreicht oder aufgegeben?

Gruß
Frank

An alle, die hier den armen P99 so hart angegangen haben: Als ich 2004 meine Sachkunde gemacht habe, hat auch einer genau die gleiche Frage gestellt. Das wurde dann intensiv diskutiert und am Ende war für jeden Klar, dass Notwehr nicht gleich Notwehr ist und man dringend die Finger von sowas lassen sollte.
Dass P99 hier die Frage stellt finde ich weder peinlich noch verwunderlich. Möglicherweise ist bei seiner Sachkunde (ich gehe davon aus, dass er sie hat) das nicht so intensiv diskutiert worden. Schließlich ist die Qualität der Ausbildung zur Sachkunde nicht sonderlich streng geregelt. Und ich möchte auch noch anmerken, dass ich vermutlich 60% schon wieder vergessen habe, vorallem deswegen, weil ich mir nie eine erlaubnispflichtige Waffe angeschafft habe und der Teil, den ich für die "Luft" Disziplinen brauche der geringste ist.

Auf der anderen Seite - endlich gibts hier mal nen kleinen "Flame-War". Das hatten wir hier ja noch nie. Sonst sind wir uns immer so einig

Ich find's nur schade wenn jemand dann gehen muss.

Zitat von Geronimo

Ich denke wir sollten das jetzt sachlich diskutieren.

Aber genau das möchte unser Neuzugang doch offensichtlich nicht. Er ist er auch sicher nicht diesem Forum beigetreten, um hier neue Kenntnisse, Ansichten, Tipps und Erfahrungen über das Sportschießen zu erhalten.

Er ist nur hier, um Zoff zu machen. Dabei versucht er sich hauptsächlich in manipulativen Rhetorikversuchen. Wie eigentlich immer alle, die nicht wirklich etwas zu sagen haben. Lassen wir ihn am bestem ins Leere Laufen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Na ja, Rhetorik konnte ich da kaum finden.
Ich glaube nicht, dass er ein Troll ist. Aber vielleicht sollte Gerhard doch noch eine PLONK! Funktion ins Forum einbauen.

Hallo Ludwig,

Zitat von Ludwig

An alle, die hier den armen P99 so hart angegangen haben: Als ich 2004 meine Sachkunde gemacht habe, hat auch einer genau die gleiche Frage gestellt. Das wurde dann intensiv diskutiert und am Ende war für jeden Klar, dass Notwehr nicht gleich Notwehr ist und man dringend die Finger von sowas lassen sollte.

Sicher richtig, nur hat man in einer Notwehrsituation normalerweise nicht mehr die Möglichkeit, sich frei zu entscheiden. Die Situation wird einem ja durch einen Angriff aufgezwungen. Das kann auch oder gerade dem friedliebensten Menschen passieren. Da bleibt einem dann nur noch (oft in Sekundenbruchteilen) die Entscheidung, ob man sich wehrt, oder ob man lieber gleich kapituliert mit oft fatalen Folgen für einen selbst.

Ich vermute, die ganzen abstrakten und oft zu sehr konstruierten Beispiele in den Sachkundelehrgängen verwirren oft nur mehr, als sie nützen. Das liegt allerdings auch mit daran, das der Bereich, der durch Notwehr abgedeckt wird, nach der gängigen Rechtssprechung viel weiter geht, als oft angenommen wird.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Ludwig

Na ja, Rhetorik konnte ich da kaum finden.

Ich empfehle hier immer Arthur Schopenhauer: Eristische Dialektik

Ein schönes Werk, dass eigentlich zeigen sollte, wie man es nicht machen soll. Wird aber leider immer wieder als geniale Anleitung missverstanden. Standardwerk in billigen Rhetorikkursen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Freunde,

eigentlich wollte ich mich ja gar nicht mehr mit diesem Reinhart und seinen Aussagen beschäftigen, da das nach meiner Erfahrung eh sinnlos ist. Da aber auch andere Personen, hier insbesondere Schützen, die Beiträge lesen werden, hier doch noch ein paar Anmerkungen zur eigenen Meinungsbildung.

Ich habe den Hinweis auf die von mir recht willkürlich herausgesuchte Datenbank nur deshalb gegeben, damit sich hier Mitleser ein Bild von der tatsächlichen Rechtsprechung machen können und diese Urteile dann hier insbesondere mit den Aussagen von Jura-Student Reinhart vergleichen können.

Aber was macht unser Reinhart. Er sucht sich 2 von 140 Urteilen im Zusammenhang mit Notwehr heraus und behauptet dann kackfrech, dass seiner Meinung nach in 98% der Urteile nicht von einer gegebenen Notwehrsituation u.a. ausgegangen worden ist. Er versucht dabei sogar noch, seine Aussage durch infantile Verwendung der Farbfunktion zu untermauern.

Dabei sprechen schon die Leitsätze der ersten Urteile eine deutliche Sprache. Ich zitiere:

Eine Tötung in Notwehr ist rechtmäßig und kann dem Täter nicht strafschärfend zum Vorwurf gemacht werden.
(Freispruch wegen Notwehr trotz illegaler Schusswaffe)

1. Soweit der Einsatz einer rechtswidrig geführten Schusswaffe durch Notwehr gerechtfertigt war, entfällt auch die Strafbarkeit wegen des damit einhergehenden Führens derselben (BGH NStZ 1981, 299; BGH, Urteil vom 23. Juli 1998 - 4 StR 261/98 ).

2. Die Strafbarkeit entfällt auch für alle Handlungen des Führens, Besitzens oder Erwerbens, die unmittelbar der Notwehr vorangehen, nicht aber, wenn ein längerer Zeitraum zwischen Einsatz und Beginn des Führens liegt (vorliegend das Führen während des gesamten Tatabends).

5. Notwehr ist nicht darauf beschränkt, die Verwirklichung der gesetzlichen Merkmale des Tatbestandes abzuwenden. Sie ist zum Schutz gegen den Angriff auf ein bestimmtes Rechtsgut zugelassen. Dieser Angriff kann trotz Vollendung des Delikts noch fortdauern und deshalb noch gegenwärtig sein, solange die Gefahr, die daraus für das bedrohte Rechtsgut erwächst, entweder doch noch abgewendet werden kann oder bis sie umgekehrt endgültig in den Verlust umgeschlagen ist. Nur im Falle des endgültigen Verlustes handelt es sich etwa bei einem Angriff auf Eigentum und Besitz beweglicher Sachen für den Berechtigten nicht mehr um die Erhaltung der Sachherrschaft, sondern um deren Wiedererlangung, für die Gewaltanwendung jedenfalls nicht mehr unter dem Gesichtspunkt der Notwehr zugelassen ist. (Bearbeiter)

6. Ein nicht bloß geringes Risiko, dass ein milderes Verteidigungsmittel fehlschlägt und dann keine Gelegenheit mehr für den Einsatz eines stärkeren Verteidigungsmittels bleibt, braucht der Angegriffene zur Schonung des rechtswidrig Angreifenden nicht einzugehen. Auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang muss er sich nicht einlassen (vgl. nur BGH StV 1999, 143; BGH NStZ 2001, 591, jew. m.w.N.). Allerdings hat der Verteidigende grundsätzlich, wenn ihm mehrere wirksame Mittel zur Verfügung stehen und er Zeit zur Auswahl und zur Einschätzung der Gefährlichkeit hat, dasjenige Mittel zu wählen, das dem Angreifer am wenigsten gefährlich ist. (Bearbeiter)

7. Eine Abwägung der betroffenen Rechtsgüter findet bei der Notwehr grundsätzlich nicht statt. Liegt kein Fall des Missbrauchs des Notwehrrechts wegen geringen Gewichts des angegriffenen Rechtsguts vor, gilt bei solcher Ausgangslage der Grundsatz, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht. (Bearbeiter)

Das sind alles Leitsätze zu BGH-Urteilen. Die Aussagen sind doch mehr als eindeutig. Aber der geneigte Leser mache sich bitte selbst ein Bild von den Aussagen in den Urteilen.

Wenn also unser angeblicher Jura-Student jetzt trotz dieser eindeutigen Aussagen in den Urteilen ein Gegenteil zu 98% erkennen will, dann ist er entweder selten dämlich, was ich so nicht glaube, oder schlicht ein übler Manipulateur, der sich nicht scheut, seine wirren Ansichten durch falsche Behauptungen zu untermauern. Wobei ich immer noch nicht so genau weiß, worum es dem Reinhart hier überhaupt geht. Da erscheint mir der Gedanke an den Troll dann gar nicht so abwegig.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Danke. Er hat sich vorhin ebenfalls verabschiedet.

Ist jetzt vermutlich kein ganz herber Verlust für dieses Forum. Aber lehrreich war es ja doch irgendwie.

Mit bestem Schützengruß

Frank