Schieß- und Standaufsicht Lehrgang

  • Hallo Johann,

    auf die noch nicht vorhandene Genehmigung und auch auf die rechtliche Einordnung der Verwaltungsvorschrift wurde schon deutlich hingewiesen. Trotzdem wurde der jeweilige Entwurf der Verwaltungsvorschicht (es gab schon mehrere Versuche) in der Praxis im Zweifel schon für Entscheidungen zu Rate gezogen, sowohl von den Behörden als auch von Gerichten. Man kann sicher über diese Praxis streiten, sie ist aber Fakt.

    Ich teile deine weitere Auffassung bezüglich der Obhut hier nicht, da nur aus der Definition des Begriffs der Schießstätte nicht eindeutig auf den Aufenthaltsort sowohl der Aufsicht als auch des Zuständigen für die Obhut geschlossen werden kann. Verlangt wird eben die jederzeitige Beaufsichtigung und auch die damit verbundene Eingreifmöglichkeit. Ersteres geht sicher nur bei Sichtkontakt und zweites setzt auch voraus, direkte und unverzügliche Anweisungen geben zu können. Das kann schon durch die räumliche Abtrennung durch Fensterscheiben deutlich erschwert bis unmöglich werden.

    Die Definition der Schießstätte dient auch zur Klärung in anderer waffenrechlicher Hinsicht. Damit wird das Führen von Waffen auf der gesamten Anlage ermöglicht.

    Wenn das mit der Aufsicht bei euch so durch eure Behörde genehmigt wurde, bietet euch das ein Stück weit Sicherheit, wenn auch keine absolute. Für andere Stände kann aber daraus gar nichts abgeleitet werden. Gerade bei den Waffenbehörden gibt es ja bekanntlich einen recht großen Zoo. 8)

    Aber von mir aus mögen das alle auch so halten, wie sie es für richtig halten, solange ich im Zweifel dafür nicht meinen zarten Popo hin halten muss. Wir haben auch so einen Stand mit 8 Bahnen, wo der Aufenthaltsraum durch großflächige Fenster getrennt ist. Aufsicht führe ich aber von dort aus nicht, weil mir so die direkte und unmittelbare Eingreifmöglichkeit fehlt. Ich nenne mal ein kurioses, aber real erlebtes Ereignis, das zeigt, warum so etwas im Zweifel nicht gut gehen kann. Vor etlichen Jahren haben wir eine Stadtmeisterschaft KK-Liegend ausgerichtet. Erfahrungsgemäß nehmen dann auch immer ein paar Waldschrate (sorry für den Ausdruck) teil, die auch schon mal gerne im Parka oder so schießen. Einem dieser Teilnehmer fiel dann im Wettkampf ein Scheibenspiegel so auf gut 5m von der Feuerlinie aus der Halterung, weil wohl der Wechsler seine Fingerchen noch ran hatte, als der Schütze schon den Knopf der Zuganlage drückte. Da ist dieser besagte Schütze doch tatsächlich in BW-Manier nach vorne gerobbt, um den Spiegel wiederzuholen. Die Aufsicht hat fast einen Herzkasper gekriegt, hat aber geistesgegenwärtig sofort "Stopp, Schießen einstellen" gebrüllt. Jetzt mal die Frage: Geht so etwas auch, wenn sich die Aufsicht in einem durch Scheiben getrennten anderen Raum aufhält? Von auf dem Klo sitzen will ich jetzt gar nicht erst reden.

    Wie gesagt, jeder von uns muss selber wissen, was er tut und was nicht. Ich persönlich bezweifle sogar den Sinn dieser besonderen Obhut, es ging ja früher auch ohne. Aber die Forderung ist zur Zeit nun mal so im Gesetz drin. Eine Nichtbeachtung kann da Folgen haben und das ist jetzt keine Unkerei.


    Geronimo

    im Blog fehlt noch der Hinweis auf andere Waffenarten. Hier mal eine etwas griffigere Umschreibung des $ 27 (3):


    Schießen durch Minderjährige auf Schießstätten - waffenrechtliche Bestimmungen

    Das schriftliche Einverständnis des Sorgeberechtigten oder dessen persönliche Anwesenheit ist für alle Minderjährigen gesetzlich vorgeschrieben.

    Geschossen werden darf ab 12 Jahren mit Druckluft und ab 14 Jahren auch mit KK und Flinte, wobei für die jeweils ersten zwei Jahrgänge noch eine gesetzliche Pflicht zur besonderen Obhut durch speziell für die Kinder- und Jugendarbeit ausgebildete Betreuer besteht.

    Bei besonders talentierten und geeigneten Kindern und Jugendlichen können bezüglich der Altersgrenzen behördliche Sondererlaubnisse beantragt werden.

    Kann man sicher noch an einigen Stellen bezüglich der Wortwahl verfeinern, ist aber doch so recht griffig und wohl auch deutlich leichter zu verstehen, als der Monstersatz in § 27.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Ich denke da muss man klar zwischen Aufsicht und Obhut unterscheiden. Während die Aufsicht für die Sicherheit auf dem Schießstand verantwortlich ist und notfalls auch sofort eingreifen können muss - ein nicht überschaubarer Schießstand ist ansich untragbar - hat schließlich die für die Obhut verantwortliche Person die mittelfristige bis langfristige Entwicklung im Blick. Wie genau eine solche Obhut ausschaut oder ausschauen sollte wird allerdings nicht verraten. Du vermisst beim Blogeintrag noch Waffenarten? Wir unterscheiden dort bereits Luftdruck- sowie Feuerwaffen. Was fehlt noch?

    Gerhard Seemüller

    „Great minds discuss ideas;
    average minds discuss events;
    small minds discuss people.“

  • Hallo Geronimo,

    definiert wird ja noch nicht einmal, worin denn nun genau diese besondere Befähigung zur Kinder- und Jungendarbeit besteht. Es wird aber eine ständige Beaufsichtigung verlangt. Wie freizügig man das auslegen kann und darf, entscheidet im Falle eines Falles ein Richter. Ich möchte es jetzt auch dabei belassen, denn wir fangen hier an, uns im Kreis zu drehen.

    Ich bin jetzt eigentlich davon ausgegangen, dass zumindest die Regelung bezüglich der Verwendung der Waffenarten und der jeweiligen Altersgrenzen doch nach den obigen Angaben klar sein sollte. Ich hoffe ja mal nicht, dass hier jetzt alle noch verwirrter sind als vorher. ?(

    Ab 14 Jahren darf auch mit KK und Flinte geschossen werden, wobei dabei für die ersten 2 Jahrgänge wieder die besondere Obhutspfilcht besteht. Im Blog wird, wenn ich da jetzt nichts überlesen habe, nur Druckluft genannt.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Ab 14 Jahren darf auch mit KK und Flinte geschossen werden, wobei dabei für die ersten 2 Jahrgänge wieder die besondere Obhutspfilcht besteht.

    So steht's im Blogeintrag (Feuerwaffen).

    Gerhard Seemüller

    „Great minds discuss ideas;
    average minds discuss events;
    small minds discuss people.“

  • Ah sorry, das muss man weiterlesen. Mein Fehler.

    Wobei man das aber auch leicht wieder etwas falsch interpretieren kann, da ja bei Druckluft die Forderung nach den Einverständnis nur bis 16 geht und man denken könnte, der letzte Passus mit der Einverständniserklärung beziehe sich nur auf Feuerwaffen. Auch wenn es da nicht steht. Wobei ja auch Feuerwaffen gerade nicht (mehr) in seiner Absolutheit gültig ist, da ja nur noch KK und Flinte erlaubt sind.

    Es ist wirklich nicht ganz einfach, dass sauber zu formulieren. Eine weitere Möglichkeit wäre auch noch eine Tabelle.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Wobei man das aber auch leicht wieder etwas falsch interpretieren kann, da ja bei Druckluft die Forderung nach den Einverständnis nur bis 16 geht und man denken könnte, der letzte Passus mit der Einverständniserklärung beziehe sich nur auf Feuerwaffen. Auch wenn es da nicht steht.

    Der Zeitraum von 16 bis 18 Jahren stand allerdings gleich anschließend. Ich habe jetzt die Altersgrenzen für Luftdruck- und Feuerwaffen getrennt, so dass es etwas übersichlicher wird. Jetzt müssten wir nur noch die Einschränkung bis 18 Jahre für Feuerwaffen hinbekommen. Ich dachte nur GK wäre verboten und alles andere wie beispielsweise Zimmerstutzen wie gehabt noch erlaubt. Die Formulierung aus dem Waffengesetz ist wirklich mal kompliziert.

    Achja, hab' noch eine klare beziehungsweise klarere Angabe zur Obhut gefunden: „Die Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugendliche ist durch eine hierfür qualifizierte und auf der Schießstätte anwesende Aufsichtsperson auszuüben, die 1. für die Schießausbildung der Kinder oder Jugendlichen leitend verantwortlich ist und 2. berechtigt ist, jederzeit der Aufsicht beim Schützen Weisungen zu erteilen oder die Aufsicht beim Schützen selbst zu übernehmen.“ (AWaffV)

    Gerhard Seemüller

    „Great minds discuss ideas;
    average minds discuss events;
    small minds discuss people.“

  • Geronimo hat recht. Nur GK ist nicht erlaubt unter 18. Auch das Erwerben von GK ist unter 25 Jahren verboten.
    Zimmerstutzen darf man ab 18 (natürlich mit WBK) erwerben und schießen ab 14 (mit Genehmigung d. Eltern)

    Mit bestem Schützengruß aus Niederbayern

    dingo


  • Der Zeitraum von 16 bis 18 Jahren steht allerdings gleich anschließend. ;)


    So habe ich das auch nicht gemeint. Du schreibst es ja auch nicht verkehrt. Es kann aber sein, dass eben, wie auch nach der Lektüre des WaffG, jemand meint, dass das Einverständnis bei Druckluft nur bis 16 vorliegen muss, weil er den letzten Passus mit den 16 bis 18 Jährigen nur auf die Feuerwaffen bezieht, auch wenn das eben nicht explizit dahinter steht, wie sonst bei den weiter oben aufgeführten Punkten. Wie schon gesagt, es ist zwar so sauber, aber möglicherweise immer noch fehlinterpretierbar. Schau Dir doch noch mal meine Formulierung weiter oben an. Ich schreibe da wenigstens unmissverständlich, dass die Einverständniserklärung immer bei allen Minderjährigen vorliegen muss. Erst danach kommen dann die besonderen Altersgrenzen bezüglich der Waffenarten und der Obhut.


    Ich dachte nur GK wäre nicht mehr erlaubt und alles andere wie Zimmerstutzen oder was auch immer unverändert. Lässt sich das noch irgendwie genauer festmachen? Ich habe da wenig bis keinen Bezug.


    Hier der Gesetzestext: § 27 (3) WaffG

    Jugendlichen, die das 14. Lebensjahr vollendet haben und noch nicht 18 Jahre alt sind, auch das Schießen mit sonstigen Schusswaffen bis zu einem Kaliber von 5,6 mm lfB (.22 l.r.) für Munition mit Randfeuerzündung, wenn die Mündungsenergie höchstens 200 Joule (J) beträgt und Einzellader-Langwaffen mit glatten Läufen mit Kaliber 12 oder kleiner

    dingo

    So allgemein formuliert hat Geronimo damit sicher nicht Recht. Siehe Gesetz. :D


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Der Begriff "Großkaliber" ist seit einem zugleich tragischen und medienträchtigen Ereignis in vieler Munde, er findet sich jedoch im gesamtem Waffengesetz nicht. § 27 des Gesetzes regelt, mit welchen Waffenarten und unter welchen sonstigen Voraussetzungen Kinder und Jugendliche schießen dürfen, es ist also ein Positiv-Katalog. Entsprechendes gilt für die Bestimmungen zum Erwerb in § 14.
    Der Begriff "Großkaliber" ist daher viel zu unscharf, um die bestehenden Bestimmungen korrekt wiederzugeben. Würden wir bspw. cal .222 oder .223 als Großkaliber bezeichnen?

    Ansonsten fällt die Einschränkung des Erwerbs auf bestimmte Waffenarten mit Vollendung des 21. Lebensjahr weg, bis zum vollendeten 25. Lebensjahr bedarf es allerdings eines amts- oder fachärztlichen oder fachpsychologischen Zeugnisses über die geistige Eignung.

    Jede Schießsport-Disziplin hat ihre Existenzberechtigung. Zusammenhalt ist wichtig - über die Grenzen von Disziplinen und Verbänden hinweg.

  • Wir reden hier über das Schießen.

    cal. 17 HMR ist sicher kleiner als .22 lfB (.22 l.r.), ist auch Randzünder, liegt aber von der Energie über den 200 Joule.

    Zimmerstutzen (4mm Rand) geht, aber was ist mit 4mm M20 (Zentralfeuer)?


    Wie ihr seht, nix ist wirklich einfach, niemals. ;)


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Beginne dann im Herbst mein Studium für Rechtswissenschaften. Anders kann ich diesem Thread nicht mehr folgen.... :whistling:


    ......bis dahin geh ich dann mal Schießen ;)

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Geronimo hat recht. Nur GK ist nicht erlaubt unter 18. Auch das Erwerben von GK ist unter 25 Jahren verboten.
    Zimmerstutzen darf man ab 18 (natürlich mit WBK) erwerben und schießen ab 14 (mit Genehmigung d. Eltern)


    Mit psychologischem Gutachten und entsprechendem positivem Ergebnis von diesem darf ich auch ab 21 Großkaliberwaffen erwerden.
    Unser zuständiger Sachbearbeiter im Landratsamt meint sogar, dass sich der Erwerb ab 25 lediglich auf Faustfeuerwaffen, bzw. Mehrlader bezieht. Seiner Meinung nach großkalibrige Einzellader wie z.B. Feuerstutzen bereits vorher erworben werden.

  • § 6 WaffG Persönliche Eignung

    (3) Personen, die noch nicht das 25. Lebensjahr vollendet haben, haben für die erstmalige Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Schusswaffe auf eigene Kosten ein amts- oder fachärztliches oder fachpsychologisches Zeugnis über die geistige Eignung vorzulegen. Satz 1 gilt nicht für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen im Sinne von § 14 Abs. 1 Satz 2.


    § 14 WaffG Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch Sportschützen

    (1) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition zum Zweck des sportlichen Schießens wird abweichend von § 4 Abs. 1 Nr. 1 nur erteilt, wenn der Antragsteller das 21. Lebensjahr vollendet hat. Satz 1 gilt nicht für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen bis zu einem Kaliber von 5,6 mm lfB (.22 l.r.) für Munition mit Randfeuerzündung, wenn die Mündungsenergie der Geschosse höchstens 200 Joule (J) beträgt, und Einzellader-Langwaffen mit glatten Läufen mit Kaliber 12 oder kleiner, sofern das sportliche Schießen mit solchen Waffen durch die genehmigte Sportordnung eines Schießsportverbandes zugelassen ist.

    Ist doch ein schönes Gesetz! So klar und übersichtlich gestaltet und so stringent in seiner Aussagekraft. Nicht wahr. :thumbup:

    Ich würde ja jeden Betroffenen wirklich empfehlen, da auch mal bei Gelegenheit rein zuschauen. Diese ganzen bruchstückhaften Informationen, die so durch Hörensagen, aber oft leider sogar auch durch Lehrgänge vermittelt werden, sind mit schöner Regelmäßigkeit mit Vorsicht zu genießen. Ist wirklich leider so. Selbst den netten Sachbearbeitern bei den Ämtern kann man da nicht immer trauen. Das gilt selbstverständlich auch für meine Beiträge hier als interessierter Laie.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Hallo Freunde,

    ich greife den Beitragsstrang noch einmal kurz auf.

    Ich habe vom DSB inzwischen ein überarbeitetes Formular bezüglich der Einverständniserklärung nach § 27 (3) WaffG erhalten, welches jetzt auch die letzten gesetzlichen Änderungen richtig berücksichtigt. Das möchte ich euch nicht vorenthalten. Vielleicht kann Gerhard es ja auch noch an anderer Stelle unterbringen.

    Einverständniserklärung_§27WaffG_Neu.pdf


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Danke. Die Hinweise klingen recht holprig, oder? Ich denke wir werden die beim neuen Einverständnisformular ganz einfach weglassen.

    Gerhard Seemüller

    „Great minds discuss ideas;
    average minds discuss events;
    small minds discuss people.“

  • Hallo Gerhard,

    wirklich holperig finde ich die Hinweise jetzt nicht. Es wird zuerst darauf hingewiesen, das die Einverständniserklärung für alle Minderjährigen nötig ist. Danach werden dann die Unterscheidungen bezüglich der zulässigen Waffenarten und der besonderen Obhutspflicht bis zu einem bestimmten Alter richtig beschrieben.

    Der zweite Teil ist sicher so nicht unbedingt auf dem Formular nötig, wenn die Vereine das selbst richtig beachten. Daher könnte man es auch weglassen. Aber es ist auch eine weitere Information für den/die Sorgeberechtigten und natürlich auch ein Hinweis für nicht ganz so sattelfeste Vereine.

    Wie Du ja weißt, bin ich auch oft kritisch und mag auch überhaupt keine Überregulierungen. Aber das regelmäßige Geeiere um die Einverständniserlaubnis verstehe ich nicht. Im Gegenteil, ich erachte es fast schon als zwingend nötig, diese zu fordern, nicht nur aus waffenrechtlicher Sicht, sondern auch als so eine Art vertrauensbildende Maßnahme und auch aus Gründen der Imagepflege. Auch unabhängig vom Waffenrecht kann es riesigen Ärger geben, wenn man Jugendliche schießen lässt, ohne das die Eltern darüber Bescheid wissen. Ich habe jedenfalls auch schon früher immer erst die Eltern gefragt, wenn ich mal Jugendliche mitgenommen habe. Das muss man ja auch nicht total plump machen oder so, dass der Jugendliche sich beschämt fühlt. Da ist es doch dann auch ganz hilfreich, wenn man auf die gesetzliche Forderung verweisen kann.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Hallo Freunde,

    ich möchte diesen Beitragsstrang aus gutem Grund noch einmal aufgreifen.

    Es wäre schön, wenn die hier anwesenden Bayern auch ihre Landesjugendleitung davon überzeugen könnten, das immer noch fehlerhafte Formular bezüglich Einverständniserklärung nach § 27 WaffG zu überarbeiten oder gegen das mittlerweile korrekte Formular der DSJ, der Deutschen Schützenjugend, auszutauschen.

    Das gleiche gilt auch für den Rheinischen Schützenbund. Da könnte man mit etwas gutem Willen schon fast von Beratungsresistenz oder aber Borniertheit sprechen. Bei den anderen Landesverbänden habe ich jetzt nicht nachgeschaut, vermute aber auch dort noch weitere "Altlasten".


    Ich fasse es einfach nicht. Was ist eigentlich an einem einfachen Satz wie "Die Einverständniserklärung muss für alle Minderjährigen vorliegen" so schwer zu verstehen? Bei der nächsten Meisterschaft gibt es deswegen wieder Theater und dann wird der Schwarze Peter wieder wegen der Chaos-Formulare von einem Verband zum nächsten geschoben.


    Mit wie immer heiterem Schützengruß

    Frank