Schieß- und Standaufsicht Lehrgang

Dazu dann auch ein Danke von mir zurück. Vielleicht könntest Du dann auch noch das Nein am Anfang deiner Erläuterungen verschwinden lassen. Das könnte spätere Leser dann doch auch noch etwas irritieren.

Wie gesagt, ich habe den Gesetzestext nicht verbrochen und finde ihn auch mehr als ungünstig formuliert. Aber das ist nun mal das aktuelle Gesetz und eine Nichtbeachtung oder Falschauslegung kann Folgen haben.

Es gibt noch eine weitere fiese Falle in dem Gesetzestext. In den Ausführungen des DSB steht da in Bezug auf die Obhut durch Bindestrich getrennt - neben der Schießstandaufsicht. Nach dieser Auslegung muss also neben der besonderen Aufsicht mindestens noch eine weitere Aufsicht anwesend sein. Das wird auch in der AWaffV § 10 noch weiter, aber wieder für Normalsterbliche äußerst unverständlich erläutert.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Erledigt.

michael Beutel

wo siehst du denn jetzt deine Waffenproblematik?

deine Aussage: "Hallo??? Ein Gewehr oder Pistole ist eine Waffe, egal wie es eingesetzt wird. Deshalb ist es auch im Waffengesetz und nicht woanders.
Unser Sport ist genau so lange sicher, wie sich alle an die Regeln halten und auch dann ist es schwierig. Die meisten Unfälle und Verletzungen passieren eben nicht mit Vorsatz, sondern unabsichtlich"

dann wäre es doch der logische Schluss einfach alles zu verbieten. dann können auch nix mehr passieren. da du ja dem gesunden Menschenverstand nicht viel zutraust wär das echt die letzte Möglichkeit.

Meine Gewehre stehen in meinem Zimmer. Nicht in einem Waffenschrank und auch nicht abgesperrt. Die werden die nächsten 100 Jahre dort noch so stehen solange sie niemand anrührt.

dingo

die Fachkräfte zum Thema Sicherheit sind aber nicht diejenigen die den Kurs besucht haben sondern einzig und allein der Schütze selber!
innerhalb von 15 Minuten kläre ich einen Anfänger bei Gewehr über die Sicherheit auf und das kann jeder andere Schütze machen. Dafür brauche ich keine Ausbildung da ich ihn falls grobe Sicherheitsmängel bestehen ich ihn ohnedies sofort auffordere etwas zu ändern! Dies trifft aber nicht nur für Anfänger zu sondern allgemein. Ebenso werde ich ja auch nicht den Schießleiter udgl. holen weil einer eine geladenen Waffe herumträgt da schreite ich ja auch sofort ein!

Finde es allgemein Schade, dass unser Sport von Schützen selber immer nur auf das Waffenrecht reduziert wird. Das ist nur ein kleiner aber wichtiger Teilbereich von einem Großen Ganzen.

Zitat von wegi82

Finde es allgemein Schade, dass unser Sport von Schützen selber immer nur auf das Waffenrecht reduziert wird. Das ist nur ein kleiner aber wichtiger Teilbereich von einem Großen Ganzen.

An das Gesetz sind wir gebunden, egal wie sinnfrei es uns manchmal erscheinen mag, auch, weil gerade Verstöße gegen das Waffengesetz regelmäßig äußerst rigide geahndet werden.

Was ich aber auch nicht ab kann, sind Schützen, die meinen, sie müssten immer noch einen oben drauf legen, um sozusagen den überkorrekten Staatsbürger und (ganz böses Wort) Gutmenschen mimen zu können.

Die Fakten sind dagegen ganz eindeutig. Schießsport rangiert von der Gefährlichkeit her ungefähr auf der Ebene von Schach. Da braucht man sich keine Schuldgefühle einreden zu lassen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Ich finde es ist doch ein Unterschied, ob man beim Ausüben seines Sports nur Gefahr läuft sich den Finger zu verknacksen und Gehirnwindungen zu verknoten oder aber sich und andere massiv zu verletzen. Wir tragen eine große Verantwortung und werden ihr nicht gerecht, indem wir unsere Sportwaffen verharmlosen.

Aber wir verharmlosen doch nicht die mögliche Gefahr, die von den Waffen ausgehen kann. Im Gegenteil, wir gehen deshalb eben besonders verantwortungsvoll damit um. Das erste, was ein Einsteiger wohl auf jeden Stand zu hören bekommt, sind die Sicherheitsregeln. Und sollte wirklich jemand mal unsicher agieren, macht der das garantiert nicht lange.

Aber weil das genauso ist und auch schon immer so war, wird unser Sport auch von den Versicherern in Bezug auf das Risiko (Verletzungen und Unfälle) als nahezu bedeutungslos eingestuft. Wir liegen damit eben, was das Risiko angeht, fast auf der gleichen Ebene wie Schach.

Das Bild von der ach so gefährlichen Sportart Schießen ist in Wirklichkeit auch nur ein weiteres Zerrbild.

dingo hat doch hier schon mal was vom Fußball selbst in der Holzhackerklasse gesagt, wo es oft nur mit einer Hundertschaft BePo geht. Bei uns gehen bei der DM fast 10 000 an den Start, alle bewaffnet und da braucht es nicht einen einzigen Polizisten als Aufpasser. (Höchstens mal wegen Zuparken der Bundesstraße. )

Mit bestem Schützengruß

Frank - der meint, wir sind jetzt wiedermal etwas weit vom Thema abgewichen. Schön.

Natürlich haben wir sehr geringe Schadenszahlen und genau das ist auf eine gute Sicherheitsausbildung zurückzuführen (wie die genau aussieht und ob man dafür wirklich zig Stunden braucht, sei dahingestellt). Aber einem Neuling kann nur ein verantwortungsvoller Schütze oder ein Trainer/Standaufsicht die Regeln richtig erklären, wenn auch er selbst sie erklärt bekommen hat.
Da dies bei uns passt, haben wir die Schadenszahlen von annähernd Schach.

Man darf aber nicht vergessen, was passiert, wenn einer dies nicht befolgt bzw. schadhaft absichtlich handelt.
Nicht befolgen der Verhaltensregeln beim Schach: Spiel oder Figur geht kaputt. Lässt sich leicht beheben.
Beim Schießen jedoch kann das viel krassere Auswirkungen haben, kann teilweise (nicht Luftdruck!!) sogar tödlich enden.
Oder beim absichtlichen schadhaften Handeln: Ein Schach-Amokläufer wirft dir vielleicht mal den König oder die Dame an den Kopf und im schlimmsten Fall hast dann ne Platzwunde. Aber was kann bei Schützen passieren.

Genau dies ist mit allen erdenklichen Mitteln bestmöglichst vorzubeugen (und wenn wir dafür einen Lehrgang mehr machen müssen). Ist halt meine Meinung dazu.

michael Beutel

Nochmal: Wo siehst du denn jetzt deine Waffenproblematik?

dingo

Zitat von dingo

Oder beim absichtlichen schadhaften Handeln: Ein Schach-Amokläufer wirft dir vielleicht mal den König oder die Dame an den Kopf und im schlimmsten Fall hast dann ne Platzwunde. Aber was kann bei Schützen passieren.

Genau dies ist mit allen erdenklichen Mitteln bestmöglichst vorzubeugen (und wenn wir dafür einen Lehrgang mehr machen müssen). Ist halt meine Meinung dazu.

Diese Aussage ist sowas von daneben. Es scheint ja grad so zu sein, dass man den Kurs braucht damit derjenige die Schützen schulen kann damit sie nicht Amoklaufen.

Ich find's wichtig eine einheitliche und nachweisbare Qualifikation einzufordern. Die angesprochene Schießleiterausbildung ist wirklich ein absoluter Grundlagenkurs über Rechte und Pflichten als Schieß- und Standaufsicht. Die Kenntnis und Umsetzung der Sicherheitsregeln wird natürlich bereits vorausgesetzt.

Zitat von Geronimo

Ein seltsamer Seitenast ist dabei die KITRA-Lizenz (Kinder trainieren anders oder so...) die anscheinend nur Trainer B erwerben können. Die genannten Ausbildungsinhalte wären eigentlich genau das, was die Trainer der Vereine (Schießleiter, Vereinsübungsleiter oder Übungsleiter J / Übungsleiter F) als Grundlage für die Kinder- und Jugendarbeit benötigen und anwenden.

Eine kleine Ergänzung: Nur wenige Tage später hat Burkhard Schindler (DSB, Aus- und Fortbildung) per E-Mail mitgeteilt, dass zu dieser Sonderlizenz alle Diplom-, A-, B-, und C- Trainerinnen und Trainer und alle, die eine Jugendleiterlizenz des DOSB besitzen, zugelassen sind. Im Ausschreibungsheft wurden die Personen mit Jugendleiterlizenzen vergessen.

Was ist denn eine Jugendleiterlizenz? Ich kenne nur eine Jugendbasislizenz.

Jugendbasislizenz ist die Grundausbildung. Du findest die Jugendleiterlizenz (Lizenzierter Jugendleiter) mit dem Trainer C Breitensport auf der 1. Lizenzstufe der Ausbildungsstruktur des Deutschen Schützenbundes. Die frühere Bezeichnung lautete Übungsleiter J beziehungsweise Übungsleiter F.

Auf Nachfrage wurde mir gesagt das der Inhaber der JubaLi unmittelbar am Stand anwesend sein muss. Ein Mitglied unserer Schießabteilung, er führt allerdings nicht die Jugendschiessabteilung, besitzt die JubaLi. Er ist jedoch nicht unmittelbar am Stand anwesend. Die Koordination der letzten Fortbildung war so das an diesem Wochenende Konfirmationen stattfanden und der überwiegende Teil der daran teilnehmen wollte zu diesen Konfirmationen musste. Rechtlich gesehen können wir daher alle Jugendschießabteilungen schliessen. Was mich am meisten jedoch stört, sind die unterschiedlichen Anforderungen in den Bundesländern, das betrifft nicht nur die JubaLi. Beim Schiessleiter müssen die Niedersachsen nach zwei Jahren zu einer Nachschulung, aus meiner sicht aus sinnvoll, gerade nach- dem ich gehört habe das Schützen wenn sie eine Pistole besitzen diese geladen im Nachtschrank aufbewahren würden. Das zusätzliche Wissen, nach Winnenden, muss auch in den Verein hineingetragen werden. Dies wird aber erst durch Nachschulungen erworben.

Heiko Metzner

Zitat von Heiko

Auf Nachfrage wurde mir gesagt das der Inhaber der JubaLi unmittelbar am Stand anwesend sein muss. Ein Mitglied unserer Schießabteilung, er führt allerdings nicht die Jugendschiessabteilung, besitzt die JubaLi. Er ist jedoch nicht unmittelbar am Stand anwesend.

Dann habt ihr jetzt ein kleines Problem. Wenn die nach Waffenrecht zur Kinder- und Jugendarbeit qualifizierte Person während des Schießbetriebs nicht auf dem Stand ist, dann dürft ihr niemanden trainieren lassen, für den die besondere Obhut nach § 27 Abs. 3 WaffG erforderlich ist.
Die Person muss zwar nicht unmittelbar das Schießen beaufsichtigen, aber sie muss jederzeit mit Weisungsbefugnis eingreifen können, § 10 Abs. 5 AWaffV.
Habt Ihr denn wirklich sonst Niemanden im Verein, der über genügend Erfahrung mit Jugendlichen verfügt, den man in Absprache mit euer Waffenbehörde vorübergehend einsetzen kann, bis dann endlich noch Jemand die JuBaLi erworben hat? Vielleicht Jemand aus dem Nachbarverein?

Wenn Du glaubst, dass verpflichtende Nachschulungen dafür sorgen, dass sich die Schützen besser im Waffenrecht auskennen würden und mehr über die Waffenrechtsänderungen aus dem Jahre 2009 wissen würden, dann täuschst Du Dich. Die Qualität der Sachkundeausbildungen ist bescheiden. Ich kenne Ausbildungen, da besteht jeder, der der deutschen Sprache mächtig ist. Selbst unter vermeintlich informierten Schützen krassieren jede Menge waffenrechtlichen Ammenmärchen, die man nicht weg bekommt. Das ist ähnlich hoffnungslos wie beim Führerschein

Zitat von Heiko

Beim Schiessleiter müssen die Niedersachsen nach zwei Jahren zu einer Nachschulung, aus meiner sicht aus sinnvoll, gerade nach- dem ich gehört habe das Schützen wenn sie eine Pistole besitzen diese geladen im Nachtschrank aufbewahren würden. Das zusätzliche Wissen, nach Winnenden, muss auch in den Verein hineingetragen werden. Dies wird aber erst durch Nachschulungen erworben.

Pardon, aber dafür braucht es keine besonderen Nachschulungen für Trainer und Funktionäre, sondern eine vernünftige Sachkundeausbildung und -prüfung. So furchtbar kompliziert ist das deutsche Waffenrecht nach der Reform 2003 nun auch nicht, daß man die wichtigsten Regeln des WaffG und der AWaffV nicht direkt verstehen könnte. Dabei helfen auch die Legaldefinitionen im Anhang. Gewiß gibt es Streitpunkte und Unklarheiten - wie bei jedem Gesetz. Aber die Grundlagen kann jeder verstehen, der der deutschen Sprache mächtig ist. Manche unserer "Schützenbrüder" sind vielleicht einfach zu (denk-)faul?

Im übrigen war der Vater des Winnenden-Täters Waffenscheininhaber. Das ist nicht nur ein anderer Bedürfnisgrund als Schießsport, auch die Waffenaufbewahrung stellt sich etwas anders dar. Daß normale Sportschützen sich aber peinlichst an den § 36 WaffG halten sollten, das konnte man schon vorher wissen. Und so schwer verständlich ist diese Bestimmung nicht, zumal es von den Verbänden und auch Händlern wie Frankonia mittlerweile Schemata für die sichere Aufbewahrung gibt, mit deren Hilfe es auch der Dümmste begreifen sollte.

Zitat von Lanfear

Selbst unter vermeintlich informierten Schützen krassieren jede Menge waffenrechtlichen Ammenmärchen, die man nicht weg bekommt.

Jep. Wobei ich eher besonders restriktive Ammenmärchen kenne. D.h. man legt das Gesetz freiwillig noch strenger aus als es ohnehin schon ist.

Zitat von Lanfear

Dann habt ihr jetzt ein kleines Problem. Wenn die nach Waffenrecht zur Kinder- und Jugendarbeit qualifizierte Person während des Schießbetriebs nicht auf dem Stand ist, dann dürft ihr niemanden trainieren lassen, für den die besondere Obhut nach § 27 Abs. 3 WaffG erforderlich ist. Die Person muss zwar nicht unmittelbar das Schießen beaufsichtigen, aber sie muss jederzeit mit Weisungsbefugnis eingreifen können, § 10 Abs. 5 AWaffV.

Du erkennst den Widerspruch? Die entsprechende zur Obhut von Kindern und Jugendlichen geeignete Aufsichtsperson hat sich weder auf dem Schießstand aufzuhalten oder unbedingt selbst Aufsicht oder Training auszuführen. Die bloße Anwesenheit auf der Schießanlage ist tatsächlich völlig ausreichend.

Weiter geholfen hat mir in noch einem anderem Zusammenhang die Antwort wo sich eine aufsichtsberechtigte Person aufhalten muss. Zu dem "Ammenmärchen", wenn drei Schützenbrüder einer anderen Korporation sich über die Frage unterhalten "Wie ist es möglich in den Besitz einer Pistole zu kommen? Ich würde in den Verein wo Pistole geschossen ist eintreten, das andere lässt sich regeln!" Diese Schützenbrüder sind finanziell sehr gut gestellt, durch die Korporation haben sie Verbindungen in alle Amtsstuben und das Wort "unmöglich" gibt es für sie nicht. Einer dieser drei Schützenbrüder sagte das er die Waffe im Nachtschrank aufbewahren würde, auch nach meinem Hinweis auf einen Waffenschrank. Er erklärte auch das die Waffe geladen wäre. In werde den Schützenmeister darauf ansprechen, auch mit der Frage "ob wir insgesamt das Be- wußtsein für solch falsches Handeln schärfen müssen". Ist dies ein Einzelfall oder gab es bei Euch dies auch schon?

Wie heißt es doch so schön, manchmal erleichtert ein Blick in den Gesetzestext die Rechtsfindung, oder auch nicht.. :pinch:

Hier der § 10 Allgemeine Waffengesetz-Verordnung AWaffV

§ 10 Aufsichtspersonen; Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugend

(1) Der Inhaber der Erlaubnis für die Schießstätte (Erlaubnisinhaber) hat unter Berücksichtigung der Erfordernisse eines sicheren Schießbetriebs eine oder mehrere verantwortliche Aufsichtspersonen für das Schießen zu bestellen, soweit er nicht selbst die Aufsicht wahrnimmt oder eine schießsportliche oder jagdliche Vereinigung oder ein Veranstalter im Sinne des § 22 durch eigene verantwortliche Aufsichtspersonen die Aufsicht übernimmt. Der Erlaubnisinhaber kann selbst die Aufsicht wahrnehmen, wenn er die erforderliche Sachkunde nachgewiesen hat und, sofern es die Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugendliche betrifft, die Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit besitzt. Aufsichtspersonen müssen das 18. Lebensjahr vollendet haben. Der Schießbetrieb darf nicht aufgenommen oder fortgesetzt werden, solange keine ausreichende Anzahl von verantwortlichen Aufsichtspersonen die Aufsicht wahrnimmt. Die zuständige Behörde kann gegenüber dem Erlaubnisinhaber die Zahl der nach Satz 1 erforderlichen Aufsichtspersonen festlegen.

(5) Die Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugendliche ist durch eine hierfür qualifizierte und auf der Schießstätte anwesende Aufsichtsperson auszuüben, die
1. für die Schießausbildung der Kinder oder Jugendlichen leitend verantwortlich ist und
2. berechtigt ist, jederzeit der Aufsicht beim Schützen Weisungen zu erteilen oder die Aufsicht beim Schützen selbst zu übernehmen.

Mit Schießstätte ist im Zusammenhang mit den Aufsichten ganz sicher der jeweilige Stand bzw. die Stände gemeint und nicht der gesamte Komplex einschließlich manchmal vorhandener Aufenthaltsräume oder Restaurationsbetriebe.

Mal etwas überspitzt formuliert: Eine Aufsicht auf dem Klo ist keine Aufsicht!

Warum sollte der Gesetzgeber das dann mit den Obhuts-Personen etwas lockerer sehen wollen, wenn hier doch eine jederzeitige Weisungsmöglichkeit gefordert wird? In diesem Fall heißt das doch, diese Person muss aktiv eingreifen können und das geht nur, wenn sie auch wirklich direkt anwesend ist.

Wie gesagt, ich bin kein Jurist und ich bin auch bestimmt niemand, welcher aus falsch verstandenen Sicherheitsaspekten oder Obrigkeitshörigkeit immer noch einen oben drauf setzt, ich verstehe auch bis heute nicht, was diese besondere Qualifikation überhaupt sein soll, möchte aber doch anmerken, dass man das WaffG besser nicht zu locker auslegen sollte.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Murmelchen

Warum sollte der Gesetzgeber das dann mit den Obhuts-Personen etwas lockerer sehen wollen, wenn hier doch eine jederzeitige Weisungsmöglichkeit gefordert wird? In diesem Fall heißt das doch, diese Person muss aktiv eingreifen können und das geht nur, wenn sie auch wirklich direkt anwesend ist.

Die verantwortliche Aufsichtsperson im Sinne der Obhut sorgt gewissermaßen für geeignete Rahmenbedingungen. Eine ständige Überwachung wäre wirklich zuviel verlangt. Die jeweiligen Trainer befolgen schlicht deren Anweisungen.