Schieß- und Standaufsicht Lehrgang

Zitat von Lanfear

Da aber zumindest 120 Unterrichtseinheiten für den Trainer C Breitensport erforderlich sind, sollte deshalb in meinen Augen lieber die Jugendbasislizenz anstelle der Schießsportleiterlizenz integriert sein.

Aus diesem Grund habe ich auch den Übungsleiter J dem Übungsleiter F vorgezogen. Er entspricht der späteren Jugendleiterlizenz. Die höchste Ausbildungsstufe im Jugendbereich ist damit allerdings schon erreicht.

Zitat von Lanfear

Der VÜL scheint mir eine sinnvolle Mischung aus JBL und SPL zu sein. Gute Idee! Sollten die anderen auch so machen.

Ja, ich glaub' das stimmt.

Schon alles a bissl kompliziert bei euch.... :S

Hallo Thomas 100,

in einem Land, in dem man es nicht mal schafft, dass man vergleichbare Schulabschlüsse hinkriegt, ist der Weg zu einer Vereinheitlichung in einer "Randsportart", wie wir nun mal oft bezeichnet werden, noch sehr lang. Natürlich ist deine Forderung legitim und wäre hilfreich, aber dann gehts weiter, dass wir um EU-Ausland verschiedenste Regelungen haben. Sollte nicht die EU das auch gleichschalten? Mir liegt Österreich z.B. deutlich näher als Mittel- oder Norddeutschland, da ich direkt an der Grenze zum Nachbarland lebe. Ich bin in zweieinhalb Stunden in Wien und in gut einer Stunde bei wegi
Nach Dortmund, Hamburg oder sogar Flensburg müsste ich eine ganze Tagesreise auf mich nehmen. Daher immer die Frage: Wo fängt man an und wo hört man auf mit der "Gleichmacherei"?

Zurück zum Anfang und den Schulabschlüssen: Es ist wirklich ärgerlich wenn wir mit unserem bayerischen Abitur schwer an Studienplätze kommen, weil die meisten Norddeutschen bessere Schnitte haben. An meiner Hochschule sind auch einige nicht-bayerische Studenten. Diese kommen mit Top-Abschlüssen zu uns und kämpfen nun ums Überleben (der Exmatrikulator wartet schon!!), wohingegen ein mittelguter bayerischer Abiturient locker im Studium mitschwimmt.

Aber ich stimme dir zu und appeliere an die Politik: Macht mal was für Vergleichbarkeit und Chancengleichheit!!

Und zu wegis Zitat: "Schon alles a bissl kompliziert bei euch.... :S"

Du darfst nicht vergessen, dass alleine Bayern doppelt, bis dreimal so groß ist, wie euer ganzes Land. Und darin ist es einheitlich. Wenn wir also von verschiedenen Bundesländern sprechen, ist da von ganz anderen Dimensionen die Rede. Aber manchmal wäre ich doch gerne ein Österreicher, wenn ich sehe, was für Pappnasen bei uns in Berlin sitzen und wie man als Paragraphenreiter und Korinthenkacker bei uns ganz nach oben kommt. (alleine schon unser Waffenrecht ist da irre)

Zitat von Thomas 100

Ich möchte mich da nur Recht ungern in diese Diskussion einmischen, aber meiner Meinung nach sollte der DSB mal einheitliche Ausbildungsrichtlinien von Flensburg bis nach Garmisch schaffen.

Die gibt's bereits. Nur ist der DSB für die Arbeit der Vereine halt einfach eher unbedeutend. Da zählen eher Gau- (Sportschützengau Schrobenhausen), Bezirks- (Schützenbezirk Oberbayern) und Landesebene (Bayerischer Sportschützenbund). Ich denke so geht's wohl vielen. Oder schaut das etwa bei euch anders aus?

Zitat von Thomas 100

Aber solche Ausagen " was genau ist die Schießleiterausbildung in Hessen" oder " einen VLÜ aus Bayern würde ich anerkennen" zeigt doch wohl das da was nicht stimmt. Ein Handwerksmeister ist ein Handwerksmeister und zwar in ganz Deutschland.

Das sollte man meinen. Ist allerdings bei Schulausbildung und Berufsausbildung auch ziemlich unterschiedlich.

Zitat von wegi82

Schon alles a bissl kompliziert bei euch.... :S

Zunächst, in jedem Gebiet gibt's allerdings klare Regeln. Wir haben beispielsweise Schießleiter, Vereinsübungsleiter und dann entweder Übungsleiter J oder Übungsleiter F. Es orientiert sich vermutlich am Sportbund. Ich finde die neue Ausbildungsstruktur des DSB aber ziemlich unübersichtlich: Aus dem Übungsleiter F wurden Trainer C Breitensport und darauf aufbauend Trainer C Trendsport und Trainer C Leistungssport, der Übungsleiter J heißt Jugendleiterlizenz. Die neue Bezeichnung klingt ziemlich albern, oder? Wie wär's mit Trainer C Jugend oder einfach wie bisher Übungsleiter J?

Trainer C Trendsport und Jugendleiter sind bereits die höchste Ausbildungsstufe in den jeweiligen Fachbereichen. Beim Trainer C Leistungssport geht's weiter mit Trainer B, Trainer A und Diplomtrainer. Ein seltsamer Seitenast ist dabei die KITRA-Lizenz (Kinder trainieren anders oder so...) die anscheinend nur Trainer B erwerben können. Die genannten Ausbildungsinhalte wären eigentlich genau das, was die Trainer der Vereine (Schießleiter, Vereinsübungsleiter oder Übungsleiter J / Übungsleiter F) als Grundlage für die Kinder- und Jugendarbeit benötigen und anwenden.

Hallo Freunde,

Zitat von Geronimo

Zunächst, in jedem Gebiet gibt's allerdings klare Regeln.

das meinst Du aber jetzt nicht wirklich ernst, oder? Schon alleine unser fast alles im Schießsport beeinflussende Waffengesetz ist in vielen Punkten ja so etwas von glasklar, klarer geht es ja gar nicht mehr.

Zitat von Lanfear

Das schriftliche Einverständnis oder die Anwesenheit des Sorgeberechtigten lasse ich mal weg.

Dieser Punkt ist aber nicht ganz unwichtig, da ja eine Forderung des Waffengesetzes. Siehe § 27 WaffG.

Wie praktiziert ihr diesen Punkt und nach welcher Auslegung bezüglich der Altersgrenze(n) richtet ihr euch dabei? Die Frage möchte ich ausdrücklich an alle Meisterschützen stellen, nicht nur an den Lanfear.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Murmelchen

das meinst Du aber jetzt nicht wirklich ernst, oder?

Doch. Schießleiter (Aufsicht), Vereinsübungsleiter (Trainer mit Eignung zur Obhut von Kindern und Jugendlichen), Übungsleiter J / F (Spezialisierung auf Fachbereich). Noch einfacher geht's eigentlich nicht, oder?

Zitat von Murmelchen

Wie praktiziert ihr diesen Punkt und nach welcher Auslegung bezüglich der Altersgrenze(n) richtet ihr euch dabei? Die Frage möchte ich ausdrücklich an alle Meisterschützen stellen, nicht nur an den Lanfear.

Die meisten beginnen mit 10 bis 12 Jahren. Die schriftliche Einverständniserklärung haben wir natürlich von allen Erziehungsberechtigten. Du meinst bis wann wir sie voraussetzen? Ich würde rein gefühlsmäßig sagen bis 16 Jahre.

dingo wie kommst du darauf, dass Bayern 2-3x größer sein soll als Österreich??? Wunschdenken oder hast da den ganzen Süden von Deutschland mitgerechnet?

In erster Linie ist es wichtig Menschen für den Schießsport zu animieren damit sie Freude daran haben. Ihr stellt euch da nämlich selber immer ein Bein weil ohne Ausbildung/Trainerschein (A-Z), irgendwelche Leiterausbildungen geht das vermutlich bei euch nicht weil es sich keiner zutraut oder jemand sagt "ich darf das nicht".

Zu dem Sicherheitsaspekt: Wenn man heute nicht in der Lage ist einem Schützen die Sicherheitsbestimmungen zu erklären und das ohne Trainer/Ausbildungsirgendwas-Schein dann is da ein ganz ein anderes Problem. Bei uns in Österreich wird geschossen von 6 bis open end und es gibt normalerweise auch keine Aufsichten ausser bei einem Jugendtraining (und dort nicht immer die ganze Zeit).
So nett klingende Namen wie JULEICA udgl. helfen der Sache nicht wirklich solang die Eltern sich nicht überzeugen wo und mit wem ihre Kinder zu tun haben.

Wenn einer für sich einen Trainerschein machen will dann soll er den machen. Aber dann schon das ganze Programm. Wenn er damit Geld verdienen will kommt er daran vermutlich sowieso nicht vorbei.

Ob ein Trainer wem das Schießen beibringen kann hängt ja auch nicht davon ab ob er den A oder XYZ-Trainerschein hat. Entweder er kanns oder er kanns nicht.
Ist denn Thomas100 jetzt ein schlechterer Trainer nur weil er den fehlenden Schein jetzt noch nicht hat? Glaube kaum ob er den hat oder nicht wird ziemlich Wurscht sein...

Eines steht aber ausser Zweifel: Gesetz ist Gesetz, nur da lässt ihr euch immer drüberfahren wenn es was neues gibt oder geändert wird.
warum könnt ihr denn euren Versicherungen nicht beibringen, dass Schießen ein sicherer Sport ist?

Noch was zum nachdenken: Welche Ausbildungen braucht ihr damit ihr joggen gehen könnt? Brauch ich dazu einen Führerschein da ich mich ja auf öffentlichem Verkehrsraum bewege? Angefangen vom Rad- über den Moped- und zu guterletzt einen Autoführerschein falls ich mal einen Marathon mitlaufen will? Brauch ich einen Trainerschein wenn ich in einer Gruppe mitlaufe? Eines ist sicher: Joggen ist sicher gefährlicher als Schießen!

Doch gerade der Vergleich ist passend!
Auuserdem geht's hier um Ausbildungen und nicht über das Waffengesetz.

Ich verharmlose ja nichts. Wo siehst du das? Ebenso würde mich interessieren was du für eine Waffenproblematik hast?
Ein Gerät wird erst durch den Menschen zu einer Waffe. Das ist nicht nur bei unseren Sportgeräten so sondern auch bei anderen Dingen.

Unser Sport ist sicher!

Es ist ganz klar, dass man für eine Sportart wie die unsere, von der ganz klar Gefährdung bei unsachgemäßer Handhabung ausgehen kann, klare Regeln und eine gute Ausbildung braucht. Denn nur gut ausgebildete Fachkräfte können die nötige Sorgfalt und den richtigen Umgang auch lehren und somit weitergeben.
Da stimme ich Michael Beutel vollständig zu!!

@wegi: Sorry, hatte da anscheinend falsche Daten im Kopf (bin von 4-6 Mio. Einwohner in Österreich ausgegangen, dachte das mal gehört zu haben). Aber in die richtige Richtung ging es auf alle Fälle (hab gerade gegoogelt): Österreich hat 8,4 Mio. Einwohner, Bayern 12,5 Mio. Das sind doch eineinhalb mal so viele. Und wenn man dann ganz Deutschland betrachtet sind es zehnmal mehr. Also die Dimensionen stimmen schon ungefähr.

Mit dem Aufbau, wie von Geronimo dargestellt, zu den verschiedensten Ausbildungsstufen tue ich mich auch etwas schwer, da wir zugegeben in Deutschland da einen ziemlichen Wirrwarr haben. Ich versuche es nun etwas vereinfacht darzustellen, wie es in Bayern doch etwas klarer abläuft:
Vorab: Den Übungsleiter F gibt es nicht mehr. Der heißt nun Trainer C und somit stiftet der Begriff Trainer F auch nur Verwirren.

1) selbst schießen lernen, Standaufsichtenlehrgang, bei Waffenbesitzern mit größeren Kalibern: Waffensachkunde
2) Vereinsübungsleiter (VÜL), auch "Trainer D" genannt
3) Trainer C (Breitensport) oder für die Jugendarbeit die Jugendleiterlizenz (Übungsleiter J =>Endstufe auf dieser Schiene)
3.1) Als Weiterführung des Trainer C gibt es die Fokussierung auf "Leistungssport" oder "Trendsport" (=> Endstufe auf dieser Schiene)
4) baut auf dem "Leistungssport" auf => Trainer B
5) Trainer A
6) Studium an einer Sporthochschule zum Dipl. Trainer im Schießsportbereich

Ich hoffe, dass es nun für die meisten etwas klarer geworden ist. Für den "normalen" Hobbyschützen, wie wir hier zu 99 % sind, ist meist auf Stufe 2 oder Stufe 3 Schluss, da diese Qualifikation meist ausreichend ist.

Zitat wegi: "Ein Gerät wird erst durch den Menschen zu einer Waffe."
Genau deshalb brauchen wir ja die oben erwähnte gute Ausbildung, damit so etwas nicht passieren kann. Auch ein Waldarbeiter, der viel mit Kettensägen arbeitet, bekommt dafür eine Schulung. Jeder Anlagenfahrer, Elektriker oder sonstiger Arbeiter wird auf die Gefahren im Rahmen seiner Tätigkeit besonders geschult.

Ich geb da wegi vollkommen recht. Bei uns muss immer alles gesetzlich geregelt sein. Gesunder Menschenverstand wird einfach aussenvor gelassen. Ein gutes Beispiel lieferte dingo mit der Kettensäge. Seit meiner Jugend säge ich mit der Motorsäge, nun brauch ich einen Sägekurs und der ist auch wieder Zeistufig.

Hallo Freunde,

auch ich kann unserem wegi82 in seinen Ausführungen hier nur voll und ganz zustimmen.

Ich habe ja auch schon mal an anderer Stelle etwas von der Scheingläubigkeit hierzulande geschrieben. Bei unserem Thema Ausbildung kommt noch hinzu, dass zumindest die unteren Stufen Sache der 20 Landesverbände sind. Es gibt hier bisher keine einheitlichen Ausbildungen und selbst die Ausbildungen, welche unter den gleichen Begriffen laufen, sind oft nicht vergleichbar, da jeweils unterschiedlich konzipiert. Der Qualifizierungsplan des DSB ist bisher nur ein (gut gemeinter) Versuch, mehr nicht. 1 zu 1 wird der auch wohl nie in allen Landesverbänden umgesetzt werden.

Bei uns wurde jetzt nachträglich von einem Kampfrichter der Schießsportleiter verlangt, obwohl das so nicht in der Ausschreibung des Lehrgangs stand. Der Mann ist seit Jahrzehnten sachkundig, hat eine WBK und ist auch zur Standaufsicht berechtigt.

Sagte ich nicht auch schon, dass man mit diesen Lehrgängen auch gutes Geld verdienen kann.

@MichaelBeutel

Joggen und Schießsport sind durchaus in Bezug auf das Risiko vergleichbar. Frag doch mal die Versicherer, wie groß das Risiko ist, sich beim Joggen zu verletzen und/oder in einen Unfall verwickelt zu werden und frage mal, wie das so mit dem Schießsport aussieht. Über den Schießsport werden sie Dir dann sagen, dass dieser Sport versicherungstechnisch überhaupt keine Rolle spielt, da es so gut wie nie zu Unfällen oder Verletzungen kommt. Wir agieren da glaube ich immer knapp über Schach. Deshalb sind die Beiträge ja auch so niedrig und zum Teil immer noch überhöht.

Wenn jetzt jemand meint, dass liegt an unserem tollen Ausbildungskonzept, so muss ich das klar verneinen. In vielen Vereinen spielt das übergeordnete Ausbildungskonzept überhaupt keine Rolle. Es liegt allein daran, dass im Schießsport vernünftige und verantwortungsbewusste Menschen agieren und es hat immer auch etwas mit dem gesundem Menschenverstand zu tun. Leider gibt es ja heutzutage durch Überregulierung nicht wenige Versuche, diesen immer mehr zu unterlaufen.

Anderes Thema:

Die schriftliche Einverständniserklärung des/der Sorgeberechtigten muss für alle Minderjährigen immer vorliegen, unabhängig von der Waffenart und dem Alter. Die besondere Eignung und Obhutspflicht der Aufsichten (JUBALI) ist davon unabhängig nach den in § 27 aufgeführten Regeln bezüglich Alter und Waffenart zu sehen. Leider gibt es zu diesem Thema selbst von einigen Landesverbänden die unterschiedlichsten und widersprüchlichsten Auslegungen und Interpretationen. Bei der LM des WSB gab es jetzt Probleme, weil man auch bei Jugendlichen die Einverständniserklärungen sehen wollte. Stand auch so klar in der Ausschreibung, aber wer liest sich so etwas schon durch. Hinterher meckern ist ja auch viel einfacher.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Zitat von Murmelchen

Bei unserem Thema Ausbildung kommt noch hinzu, dass zumindest die unteren Stufen Sache der 20 Landesverbände sind. Es gibt hier bisher keine einheitlichen Ausbildungen und selbst die Ausbildungen, welche unter den gleichen Begriffen laufen, sind oft nicht vergleichbar, da jeweils unterschiedlich konzipiert.

Die unterschiedliche Benennung und Gestaltung ist allerdings kein gravierender Nachteil. Natürlich, die verschiedenen Schützenverbände innerhalb des deutschen Schützenbundes ließen sich vermutlich mit großem Aufwand einnander stark annähern was Ausbildungskonzept und Ausbildungsinhalte angeht, aber da muss man sich halt auch im Klaren darüber sein, dass man dafür über die Jahre entwickelte und durchaus sehr erfolgreiche Ausbildungskonzepte nur der Gleichmacherei wegen über den Haufen wirft. Ich lese hier auch immer mal wieder das Ausbildungskonzept wäre deutlich zu kompliziert. Wirklich? Unsere Jugendtrainer brauchen Schießleiter (Schieß- und Standaufsicht) und Vereinsübungsleiter (Obhut von Kindern und Jugendlichen). Die absolute Grundausstattung und wirklich kein übermäßiger Lernaufwand, oder?

Zitat von Murmelchen

Die schriftliche Einverständniserklärung des/der Sorgeberechtigten muss für alle Minderjährigen immer vorliegen, unabhängig von der Waffenart und dem Alter. Die besondere Eignung und Obhutspflicht der Aufsichten (JUBALI) ist davon unabhängig nach den in § 27 aufgeführten Regeln bezüglich Alter und Waffenart zu sehen.

Ich finde das deutsche Waffengesetz ist diesbezüglich recht aussagekräftig. Ich habe die Regelungen mal einfach kurz zusammengefasst und bitte bei Flüchtigkeitsfehlern um eine kurze Korrektur mit möglichst dem genauen Gesetzestext.

Kinder bis 12 Jahren (Druckluft- und Federdruckwaffen)

• Ausnahmegenehmigung
• Einverständnis des Sorgerberechtigten
• Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit der Aufsichtsperson

Kinder von 12 bis 14 Jahren (Druckluft- und Federdruckwaffen)

• Einverständnis des Sorgerberechtigten
• Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit der Aufsichtsperson

Jugendliche von 14 bis 16 Jahren (Druckluft- und Federdruckwaffen)

• Einverständnis des Sorgerberechtigten

Jugendliche von 14 bis 16 Jahren (Feuerwaffen)

• Einverständnis des Sorgeberechtigten
• Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit der Aufsichtsperson

Jugendliche von 16 bis 18 Jahren

• Einverständnis des Sorgeberechtigten

Schieß- und Standaufsichten sind natürlich immer erforderlich.

Ich kopiere mal kurz die Stellungnahme des DSB zu diesem Thema hier rein. Der ganze Text kann hier nachgelesen werden und dürfte aus der Feder von Dr. Kohlheim stammen. Allerdings fehlt in zweiten Fall das nicht ganz unwichtige Wörtchen "auch" vor "mit sonstigen ...".

Schießen/Altersgrenzen (§ 27)

Außerhalb von Schießstätten bedarf das Schießen mit Schusswaffen einer Erlaubnis.

Auf Schießstätten darf ohne behördliche Erlaubnis geschossen werden:

ab 12 Jahren: mit Luftdruck-, Federdruck- und CO2-Waffen
ab 14 Jahren: mit sonstigen Waffen im Kaliber bis zu 5,6 mm Ifb für Munition mit Randfeuerzündung und einer Mündungsenergie bis 200 Joule, für Einzellader-Langwaffen mit glatten Läufen mit Kal. 12 oder kleiner.

Voraussetzung ist, dass eine schriftliche Einverständniserklärung des/der Sorgeberechtigten vorliegt oder diese anwesend sind.

Das Schießen darf für Luftdruckwaffen bis zum 14. Lebensjahr und für sonstige Waffen bis zu 16. Lebensjahr nur unter Obhut einer zur Kinder- und Jugendarbeit geeigneten Person (Jugendbasislizenz) oder des zur Aufsichtführung berechtigten Sorgeberechtigten – neben der Schießstandaufsicht – durchgeführt werden.

ab 18 Jahren: ohne jede Einschränkung

Hier noch der Gesetzestext § 27 WaffG:

(3) Unter Obhut des zur Aufsichtsführung berechtigten Sorgeberechtigten oder verantwortlicher und zur Kinder- und Jugendarbeit für das Schießen geeigneter Aufsichtspersonen darf

1. Kindern, die das zwölfte Lebensjahr vollendet haben und noch nicht 14 Jahre alt sind, das Schießen in Schießstätten mit Druckluft-, Federdruckwaffen und Waffen, bei denen zum Antrieb der Geschosse kalte Treibgase verwendet werden (Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 und 1.2),

2. Jugendlichen, die das 14. Lebensjahr vollendet haben und noch nicht 18 Jahre alt sind, auch das Schießen mit sonstigen Schusswaffen bis zu einem Kaliber von 5,6 mm lfB (.22 l.r.) für Munition mit Randfeuerzündung, wenn die Mündungsenergie höchstens 200 Joule (J) beträgt und Einzellader-Langwaffen mit glatten Läufen mit Kaliber 12 oder kleiner

gestattet werden, wenn der Sorgeberechtigte schriftlich sein Einverständnis erklärt hat oder beim Schießen anwesend ist. Die verantwortlichen Aufsichtspersonen haben die schriftlichen Einverständniserklärungen der Sorgeberechtigten vor der Aufnahme des Schießens entgegenzunehmen und während des Schießens aufzubewahren. Sie sind der zuständigen Behörde oder deren Beauftragten auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen. Die verantwortliche Aufsichtsperson hat die Geeignetheit zur Kinder- und Jugendarbeit glaubhaft zu machen. Der in Satz 1 genannten besonderen Obhut bedarf es nicht beim Schießen durch Jugendliche mit Waffen nach Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 und 1.2 und nicht beim Schießen mit sonstigen Schusswaffen durch Jugendliche, die das 16. Lebensjahr vollendet haben.

Der erste Monstersatz besteht aus drei Teilen. Der erste und zweite Teil behandeln die Forderung nach der besonderen Eignung der Aufsicht und den zulässigen Waffen, wobei der zweite Teil durch das Wörtchen "auch" eine Erweiterung des ersten Teils darstellt. Der dritte Teil des Satzes stellt die von den ersten beiden Teilen unabhängige Forderung nach der Einverständniserklärung dar. Das bedeutet, dass dieses Einverständnis für Minderjährige immer und unabhängig von der Waffenart vorliegen muss, und zwar bei jedem Schießen direkt auf dem Schießstand. Auch der letzte Satz revidiert nur die Forderung nach der besonderen Eignung der Aufsicht, nicht aber die Forderung nach der Einverständniserklärung.

Ich habe das Thema nicht ganz ohne Grund angesprochen. Es geistern dazu die wildesten Auslegungen durch die Lande. Aber zumindest Dr. Kohlheim sollte wissen, wie der Gesetzgeber diesen Paragraphen ausgelegt haben möchte, da er ja bei den Verhandlungen zum Gesetz mit dabei war. Es ist audrücklicher Wunsch des Gesetzgebers, dass Minderjährige nicht ohne Einverständnis am Schießsport teilnehmen. Dazu wurde der Paragraf 27 ja ausdrücklich noch einmal nach Winnenden im Juli 2009 geändert.

Mit bestem Schützengruß

Frank - nix Jurist, aber meistens doch sachkundig

Danke. Ich habe die Übersicht oben bereits ergänzt.