Munitionstest mal anders

Zuckerklatsche , wir machen dann heute Abend weiter mit Physik und Therie zur Ballistik.

Das ist dann nur für Interessierte an den Themen.

Hast Du Dir schon einmal die chair-gun Applikation angeschaut. Die wurde entwickelt für die Nutzer von Zielfernrohren.
Zum Beispiel für die ganzen Field Target Disziplinen.
Dort wird die ballistische Kurve berechnet und angezeigt, er werden die Gewichte und die Formen der unterschiedlichen Diabolos berücksichtigt, die v0 wird vorgegeben und dann siehst Du die Kurve bei z.b. 10m und es wird der Abfall vom Diabolo angezeigt.

Zu deiner Frage bzgl Ausrollen:

Ich habe einmal den Verauchsaufbau von Dr. Claus Wiegand, Ehemaliger Sportwissenschaftler und Nationaltrainer DDR und später Bundestrainer am Stützpunkt Suhl, nachgestellt. Vereinfacht ausgedrückt sah das wie folgt aus:

Glasplatte mit 40 x 40 cm an einer Seite um ca 5 mm erhöht. Auf der Rückseite der Glasscheibe befinden sich parallel angeordnete Linien mit 10 mm Abstand, die nummeriert sind. Es gibt einen fest definierter Startpunkt, auf den man das Diabolo legt.

Nun gibt es drei Möglichkeiten:

1. Diabolo bleibt liegt und rollt nicht von allein los => aussortieren

2. Diabolo rollt los, es hüpft aber => aussortieren

3. Diabolo rollt los

Bei allen, die unter 3. fallen wird nun beobachtet, wie weit sie rollen und dann entsprechend der Weite sortieren.

Anschließend habe ich von Variante 1 und 2 sowie bon Variante 3 von jeder Entfernung 10 Schuss eingespannt durch mein Gewehr geschossen.

Ergebnis:

Das kleinste Schussbild hatten die Diabolos, die zuvor am weitesten gerollt waren. Da der Test auf Papier war damals, nur grober Wert: Loch in Loch, rund.

Am schlechtesten waren die Hüpfer. Hier war das Schussbild an der breitesten Stelle 10 mm.

Zitat von AndreasJ

Zuckerklatsche , wir machen dann heute Abend weiter mit Physik und Therie zur Ballistik.

Das ist dann nur für Interessierte an den Themen.

Hast Du Dir schon einmal die chair-gun Applikation angeschaut. Die wurde entwickelt für die Nutzer von Zielfernrohren.
Zum Beispiel für die ganzen Field Target Disziplinen.
Dort wird die ballistische Kurve berechnet und angezeigt, er werden die Gewichte und die Formen der unterschiedlichen Diabolos berücksichtigt, die v0 wird vorgegeben und dann siehst Du die Kurve bei z.b. 10m und es wird der Abfall vom Diabolo angezeigt.

Weht ein Lüftchen und die Berechnungen sind richtig, dann man trifft trotzdem nicht. 😀 Kann man in Hochbrück immer wieder erleben, wenn plötzlich Wind aufkommt und man die Windfähnchen nicht im Blick hat. Frag mich jetzt nicht woher ich das weiß.

Zitat von Zuckerklatsche

Scheinbar gibt es aber niemanden hier, der seine Ergebnisse mit unterschiedlichem Kartuschendruck, Geschossabweichungen und V0-Abweichungen teilen kann.

Das wird daran liegen daß hier kaum jemand nicht zielführende Techniken erforscht.

Jomei, da hat einer recht!

Leachimsachet

Mit welcher Munition (Marke, Sorte) hast du das gemacht?

Sowas kenne ich nur vom Zimmerstutzen. Da wird von vielen auch gerollt, gewogen, gemessen und über Matritzen sortiert. Da ist Munition aber auch manchmal sch….. Ich hatte mal Zündhütchen, da gingen rund 15% nicht ins Patronenlager rein.
Ich glaube es kommen da auch magische Rituale zur Anwendung. 😃

Zitat von jomei

Leachimsachet

Mit welcher Munition (Marke, Sorte) hast du das gemacht?

Sowas kenne ich nur vom Zimmerstutzen. Da wird von vielen auch gerollt, gewogen, gemessen und über Matritzen sortiert. Da ist Munition aber auch manchmal sch….. Ich hatte mal Zündhütchen, da gingen rund 15% nicht ins Patronenlager rein.
Ich glaube es kommen da auch magische Rituale zur Anwendung. 😃

Das war eine vorher bereits ausgeteste RWS R10.

Ich habe damals relativ viel mit Dr. Weigand trainiert, deshalb hatte ich dann die Munition mal ausgerollt.

Zitat von Leachimsachet

Das war eine vorher bereits ausgeteste RWS R10.

Ich habe damals relativ viel mit Dr. Weigand trainiert, deshalb hatte ich dann die Munition mal ausgerollt.

Hätte ich jetzt nicht gedacht, man lernt doch immer wieder was.

ist eigentlich auch alles vollkommen egal.

Wichtig ist das man eine Munition haben muss die zum Lauf passt.
Von der hat man die Einstellungen Diopter oder Zielfernrohr auf z.B. 50m.
Schießt man jetzt auf 100m muss man wissen was man drehen muss, fertig. Bei mir 53 bei Tief und 5 bei Links (Diopter und SK-Match)
Andere Munitionen sind da anders, aber bei der SK-Match ist es immer gleich.
Bei LG ist es eh egal da man meist nur Drinnen und immer auf 10m schießt.
Luftdruck, Temperatur und "Persönliche Tagesaktuelle Veränderungen" muss man eh während der Probeschüße feststellen und entsprechend drehen.
Man kann nicht auf Jedem Stand an Jedem Tag mit der gleichen Einstellung immer die 10,9 Treffen, man muß immer drehen.

Wenn man Field Target schießt, sollte man vorher wissen was man macht.
Dazu sollte man im Training vielleicht alle Einstellungen für die Unterschiedlichen Distanzen aufschrieben um es im Wettkampf abrufen zu können.

Mit Schulphysik überschlagen (Vakuum-Model).
Bulletdrop y(t)≈-0,5gt²
annähernd konstanter Speed über L: v=v0, dann: t=L(änge)/Vo
->y(v=v0=170m/s)=-0,5g(L/vo)²≈-16,97mm
->y(v=v0=169m/s)=-0,5g(L/vo)²≈-17,12mm

Ok, die Hälfte: y(v=v0=169,5m/s)=-0,5g(L/vo)²≈-0,01708mm

Ableitung: ∂y/∂V0≈-gL²/V0³ -> für ∂y soll 0,1mm -> ΔV0 ≈ 0,1mm/0,1997mm/(m/s) ≈ 0,501m/s

V0-Abfall von 170ms auf 169,5m/s macht etwa 0,1mm Bulletdrop (v0=v10) aus.
Messung (Quelle: Goole gefragt) von V0 und V10: 7m/s bis 9m/s Geschwindigkeitsverlust(ca 5%). Würde oben die Zeit t beeinflussen. Für vo/v10 =const aber wieder egal. Daraus wird auch meistens der BC errechnet/genähert. Also für Aerodynamik und Massenträgheit <- BC. Beim Hersteller schauen. Für 10m uninteressant für FieldTarget interessant (logarithmische Geschwindigkeitsabnahme)

Konstante V0 ist also ein (Muss)²

Wie immer keine Gewährleistung (Korrekturen und Verbesserunge ausdrücklich erwünscht)

Zitat von Zuckerklatsche

Und Deine Aussagen hast Du wie messtechnisch nachgewiesen?

Es sind Binsenweisheiten. Bis heute ist es nicht gelungen irgendwas absolut wiederholgenau anzufertigen, ohne jegliche Abweichung abzumessen.

Da braucht man nichts messtechnisch nachweisen.

Aber wenn du über die notwendige Messtechnik verfügst und entsprechende Messsensore in ein LG oder LP einbauen kannst, entsprechend lange Messreihen machst, die Messfehler eliminieren kannst, dann erhältst du ein Ergebnis. Ebenso sind sämtliche äußeren Einflüsse zu berücksichtigen. Das wird schon sportlich. Nur zweifle ich daran, dass es eine eindeutige Aussage liefern wird. Meist treten die Abweichungen nicht isoliert auf.

Am Ende haben wir die Toleranzen im Schussbild, irgendwo 5 mm Streukreis +/- irgendwas. Das bekommt man aber via Munitonstest leichter hin.

Zitat: „ Einflüsse verstärken oder gegen seitig aufheben“

Das ist wie in die Kristallkugel sehen. Sonst bin ich mit der Aufführung bei dir. Bei Ungereimtheiten würde ich die V0 überprüfen. Beim FWB auch den Absorber.

Gruß Max 319

Max319

kannst du das mit dem Hinweis auf den Absorber bei den FWB evtl etwas genauer erläutern?

vom Grundsatz her, ist das einstellen nach Bedienungsanleitung nicht dss Problem, aber welche Verbindung bzw Rückschlüsse gibt es da zum „Schussbild“?

Mir genügt es die Fehler zu erkennen die ich mache. Ich hab auch nur grob die Testbedingungen beschrieben die notwendig sind um das alles zu messen.

Solange ich die technisch gegebene Wiederholgenauigkeit nicht ausnützen kann, solange besteht da wenig Interesse einen riesigen Aufwand, für wenig Erkenntnis zu betreiben.

Zitat

.....selber lesen und denken hilft

Schrieb mal ein User, nur nicht immer wie es scheint.

Zitat von Zuckerklatsche

Es geht auch nicht darum, irgendwelche Phantasiegebilde mit Messereihen ohne jegliche Abweichungen zu konstruieren.

Das konnte man nach Deinem ersten Beitrag vermuten.

Zitat von Zuckerklatsche

Ein Anfang wäre ja schön gemacht, wenn hier jemand mit echten Daten aufwarten könnte, aus denen ersichtlich wäre, wie sich eingeschosse Munition optimieren lässt.

Wurde nicht oben schon geschrieben dass @herr der Ringe dazu einiges erarbeitet hat.

Zitat von Zuckerklatsche

Ein Versuchsaufbau könnte z.B. sein:

- normal eingeschossene Mun

- gewichtete Mun z.B. in Gruppen mit Abweichungen unter 5mg

- Ausrollen in Gruppen

- jokkern in Gruppen

Bei allen Messungen ist die V0 aufzuzeichnen und der Kartuschendruck möglichst konstant zu halten.

Im Ergebnis kann herauskommen, dass alles egal ist und normal eingeschossene Mun vollkommen genügt. Dann sparen wir uns alle viel Zeit😉

Alles anzeigen

Das erklärende Grinsemännchen ist ja angehängt.

Zitat von Zuckerklatsche

Die meiste Arbeit liegt sicherlich beim Schützen - aber eben nicht die gesamte Arbeit. Ich für mich möchte zumindest einen großen Teil des "Rests" wissen und nicht "nur" erahnen.🤨

Damit steht sich mancher selbst im Weg.

Wenn aufgezeigt wird wie es richtig geht muss niemand erforschen wie man es mehr oder weniger falsch machen kann.

Zitat von jomei

Mir genügt es die Fehler zu erkennen die ich mache. Ich hab auch nur grob die Testbedingungen beschrieben die notwendig sind um das alles zu messen.

Solange ich die technisch gegebene Wiederholgenauigkeit nicht ausnützen kann, solange besteht da wenig Interesse einen riesigen Aufwand, für wenig Erkenntnis zu betreiben.

Ohne eine "technisch gegebene Wiederholgenauigkeit" kannst du aber deine eigenen Fehler nicht finden.
Du schießt eine 8 und denkst der Fehler wäre bei dir und du fängst an einen Fehler zu suchen den es garnicht gab bei dem Schuß weil einfach die Munition schlecht war.
So verzettelt man sich und wird eher schlechter als Besser.

Zuckerklatsche Als Disziplinfremder fand ich es ganz nett nach all den Jahrzeznten wieder etwas über Physik und Dynamik zu sinnieren. Aber ich verstehe langsam Deine Intension nicht mehr.

Entweder bist Du ein Schütze der verlässlich die 10.9 schießt und der wissen möchte woran es liegt wenn er mal ne 10.8 hat, oder

Du bist es leid dauernd die 10.9 zu schießen und möchtest wissen an welchen Stellschrauben Du drehen musst um endlich mal eine 10.8 zu haben.

Du kennst das Formelwerk und kannst Dir alles theoretisch herberechnen. Da erhältst Du einen Wert, der sich in der Praxis nun mal leider nicht reproduzieren läßt, da die möglichen Variablen bei der Berechnung ausgelassen werden, in der Realität aber immer da sein werden. Insofern ergibt das Ganze keinerlei praktischen Nutzen da Du auch nach dem zehnten gleichen Versuchsaufbau wie oben, beim Schuss jedesmal andere Ergebnisse haben wirst. Es gibt hier schlicht und ergreifend keine Wederholhenauigkeit auf den Zehntel. Das muss man halt auch mal akzeptieren.

Und vorweg: Nein, ich werde den Versuch nicht durchführen um Dir das zu beweisen. Da Du das wissen willst, musst Du Dir die Arbeit schon selber machen. Den Aufbau hast Du Dir schon ausgedacht, jetzt suchst Du nur noch jemanden der das macht.

Zitat von Omega24v

Ohne eine "technisch gegebene Wiederholgenauigkeit" kannst du aber deine eigenen Fehler nicht finden.
Du schießt eine 8 und denkst der Fehler wäre bei dir und du fängst an einen Fehler zu suchen den es garnicht gab bei dem Schuß weil einfach die Munition schlecht war.
So verzettelt man sich und wird eher schlechter als Besser.

Oder eben es war durch Schützenfehler eine 7,9 und die "schlechte" Munition hat es auf die 8 gerettet. Bei eingespannt in der Maschine können wir gerne über reproduzierbare Zehntel reden, nicht solange ein Mensch das Sportgerät in Händen hält.