Verständnisproblem beim Munitionstest

Das Testen von Munitionnschargen beruht auf der Annahme, daß die Herstellungsbedingungen nicht über die Zeit gleich bleiben. Es wird neues Material angeliefert. Die Maschinen laufen nicht rund um die Uhr. Die Wartung erfolgt nach bestimmten Regeln. Die Chargen werden also unter unterschiedlichen Bedingungen gefertigt. Die Bedingungen bei der Herstellung der Munition einer bestimmten Charge werden aber als gleichbleibend angenommen.

Es ist bekannt, daß die Chargen zu Beginn des Werktages nicht zu den Besten gehören. Die Maschinen sind noch nicht eingelaufen. Folglich werden zuerst die einfacheren Sorten produziert. Die Premiumsorten sind später dran.

Zitat von RexCramer

Jetzt meine Frage: Beim Munitionstest nehme ich aus einer Charge (50.000Stück?) wahllos 10 Diabolos und verschieße sie. Aus dem Ergebnis ziehe ich einen Rückschluss auf die Qualität der restlichen 49.990 Stück?!

So ist das doch, oder?

Es ist noch viel schlimmer: du nimmst nicht wahllos eine Anzahl aus der Charge verteilt, sondern aus einer Dose / Packung.

Zitat von RexCramer

Jetzt meine Frage: Beim Munitionstest nehme ich aus einer Charge (50.000Stück?) wahllos 10 Diabolos und verschieße sie

Ich weiß nicht, wo ihr euren Test macht, aber bevor ich meine Munition kaufe mache ich mind. 40 Schuss. Heißt, 10 Schuss mit den Sorten die vorhanden sind und von denen die besten, dann ca. 30 Schuss. Das minimiert das Risiko, zufällig die besten aus der Dose geholt zu haben .

Es gibt allerdings auch einen Händler (er wurde hier schon mal negativ erwähnt), dort besteht man auf die max. 10 Schuss zumind. nach meiner damaligen Erfahrung von 2018-2019. Seither habe ich den Laden nicht mehr betreten.

Ich kann auch nicht verstehen, wie man in Dortmund an den Ständen von RWS oder JBL Muni kaufen kann, wo noch auf Papier getestet wird. Aber auch dieses Thema wurde hier schon ausgiebig besprochen.

Ich wüsste auch nicht, dass man die Dose, aus der man die Testmunition entnimmt, verlässlich dem Los zuordnen kann, das man letztendlich kauft.

Viele Grüsse

Klaus

Es wird beim Munitionstest mit einer bestimmten Waffe nicht etwa die Qualität der Munition getestet, sondern die Kompatibilität der getesteten Minition mit der Waffe. Aus ökonomischen Gründen beginnt man mit einer groben Vorauswahl der Chargen. Dabei begnügt man sich mit einer relativ geringen Anzahl an Schüssen. Nach der Vorauswahl konzentriert man sich auf die besseren Chargen. Dabei wird eine größere Anzahl an Testschüssen abgegeben. Die Größe der Streuung entscheidet darüber, ob der Test beendet werden kann oder der Testumfang ausgeweitet werden muß.

Die Qualität einer Charge wird anfags von dem Hersteller geprüft und klassifiziert. Bei der Prüfung spielen Faktoren wie Gewicht, Maße und Toleranzen eine Rolle. Die Klassifikation erfolgt in die mehrere Klassen, die den entsprechenden Qualitätsstufen entsprechen. (Unter Umständen gibt es auch Ausschuß.) Der Hersteller ist bemüht, die Qualität innerhalb der Klassen gleich hoch zu halten, um sein Markenimage nicht zu schädigen. Die Qualitätsprüfung erfolgt produktionsbegleitend.

Die Läufe der Waffen sind bei aller Präzision sehr sensibel. Sie verarbeiten die Munition auch einer - von der Herstellung her gesehen - gleichen Qualitätsklasse unterschiedlich. Die Differenzierung erfolgt deshalb tiefergehend nach Chargen. Dabei spielen offensichtlich auch derzeit noch nicht meßbare Faktoren eine Rolle. (Auf der andeen Seite kann die Qualität der Läufe - was die Steuung angeht - auch nur relativ grob eingeordnet werden.)

Zitat von RexCramer

Das generelle Prozedere des Munitionstest ist mir sehrwohl geläufig, allerdings erschließt sich mir als Techniker nicht der Umstand, daß man mit wenigen Stichproben (40 von 50.000) die generelle Qualität einer Charge herausfindet und warum die Qualität in einer Charge gleichbleiben soll und sich dann, in der nächsten Charge, unter gleichen Bedingungen, merklich verändern soll...

Etwas anders bleibt dir leider nicht übrig als das so bei LG/KK gegeben hinzunehmen.

Gut, auch wenn ich mir jetzt den Mund verbrenne, so hab ich doch die Erfahrung gesammelt, das die großen Hersteller der Wettkampf - LGs, neuerdings Anschussbilder beilegen, die nicht so ganz ernst zu nehmen sind. Auf dem Schiessstand beim Test kommt dann die Enttäuschung.

Jeder Lauf ist anders und irgendwie wird es da auch Qualitätsunterschiede geben. Nicht nur bei der Munition. Das beste Material geht sicher zu den großen Stars im Schiesssport und dann ist es vielleicht auch etwas Glück, oder Pech, was für ein Lauf in einem Gewehr vom Händler verbaut wurde. Am Ende wird alles auf die Munition geschoben. Denn ein Gewehr für 4 oder 5 tausend Euro, muß ja top sein. Warum eigendlich?

Schließlich ist ein Lauf (allgemein bekannt) weniger und ein anderer Lauf eher sehr munitionsempfindlich. Das ist doch ein alter Hut, liebe Freunde!

Im Anhang hab ich mal ein Bild aus der Bedienungsanleitung eines bekannten Herstellers, von vor 10 Jahren, mit dem eines neuen Gewehrs gegenübergestellt. Soll sich Jeder dabei denken, was er will!

Wir haben es hier ja zum einen mit der Qualitätsmessung der Munition und der Waffe zu tun, zum anderen aber auch mit dem Matching von Munition und Waffe. Möglicherweise wird uns die KI in naher Zukunft helfen, das Matching-Problem ohne einen aufwendigen Munitionstest zu lösen. Die KI soll ja zur Lösung so vieler Probleme beitragen.

Zitat von RexCramer

Das generelle Prozedere des Munitionstest ist mir sehrwohl geläufig, allerdings erschließt sich mir als Techniker nicht der Umstand, daß man mit wenigen Stichproben (40 von 50.000) die generelle Qualität einer Charge herausfindet und warum die Qualität in einer Charge gleichbleiben soll und sich dann, in der nächsten Charge, unter gleichen Bedingungen, merklich verändern soll...

Das wird ein schleichender Prozess sein, keine Ahnung wie viele Chargen es braucht, damit es sich merklich verändert. Ob es bei LG auch so ist,..., bei KK-Munition gab's mal nen Video, da wurde die produzierte Munition mit einer gewissen Anzahl an Referenzläufen getestet. Die besten haben das teure Label des Herstellers bekommen, dann die etwas günstigere und zum Schluß war es die Trainingsmunition, evtl. noch lose geschüttet in 500er Packungen. Die wurden alle mit den selben Werkzeugen/Vorlagen/Formen (was auch immer man da austauschen muss) hergestellt, die Qualität wird mit der Dauer der Verwendung dieser Teile sicherlich sinken. Irgendwann gab's neue, und es ging wieder hochwertiger weiter.

Bei den Schallplatten waren die ersten Stempel des Masters zur Produktion der Vinylscheiben in der Regel auch die qualitativ hochwertigern.

Zitat von Onkel Peter

Im Anhang hab ich mal ein Bild aus der Bedienungsanleitung eines bekannten Herstellers, von vor 10 Jahren, mit dem eines neuen Gewehrs gegenübergestellt. Soll sich Jeder dabei denken, was er will!

Das hab ich mir vor 30 Jahren schon gedacht. Gib dem Kunden was er haben möchte, den "Beweis" eines guten Laufes 🤷🏼‍♂️

Nur mal, ein Infovideo von H&N.

Man beachte wie die "Top-Diabolos" umgeschüttet weder.

Und wenn ich bei den "H&N Top-Diabolos" eine augenscheinliche Endkontrolle brauche

und die Blindgänger schon mit dem bloßen Auge erkenne - "dann gute Nacht"

Wir reden hier von Abweichungen im Zehntel Bereich, den wir nicht gebrauchen können.

Ich kann mir nicht vorstellen dass es bei den anderen Herstellen anders aussieht.

Haendler & Natermann: Einblick in die Geschossproduktion (youtube.com)

oder das Video - schaut mal auf den Monitor - einfach sehr ernüchternd

Luftgewehr VLOG # 11 - Werksbesuch bei H&N Sport (youtube.com)

und dass sieht schon etwas professioneller aus

JSB Air Rifle Pellets - FACTORY TOUR!! - Match Diabolo Pellet Manufacturing - Airgun Slugs - PCP (youtube.com)

Im Prinzip wird eine Dose Pro Charge bewertet.

- Wenn diese die Schlechteste ist, hat der Schütze Glück gehabt.(War ja trotzdem die Beste) War es die Beste hatte er Pech...

- Die Schwankungen innerhalb einer Charge werden Ignoriert.

- Der Munitionstest ist eher wie in der Industrie eine Waren Eingangskontrolle, wobei hier auch mehrere Behälter/Verpackungen geöffnet und bewertet werden.

Was bleibt ist beim Schütze ein gutes Gefühl, das die Munition Gut ist.

Zitat von poolbaucenter

und dass sieht schon etwas professioneller aus

JSB Air Rifle Pellets - FACTORY TOUR!! - Match Diabolo Pellet Manufacturing - Airgun Slugs - PCP (youtube.com)

Die Kleidung der Angestellten, oder was? Da wird jede Bratwurst auf dem Grill weniger umgedreht als hier die Diabolos mit ner Pinzette rumgerollt werden. "Wir reden hier von Abweichungen im Zehntel Bereich, den wir nicht gebrauchen können." Nen Unterschied zur QM bei H&N seh ich da jetzt auch nicht, die Geschosse werden auch in 10 Liter-Eimern zwischengeparkt.

Insgesamt kann man sagen, bevor so ein Diabolo verschossen wird, geht er durch einige flinke Hände.

Es wird so gemacht beim Munitionstest für LG oder KK Gewehr.

Bei den KK Hausmarken, die ich schieße gab es nur Lose von 5000 oder 10.000 Stück.

Für das Auflage LG habe ich 10.000 Stück genommen und weiß nicht, ob ich mehr hätte haben können.

Ich hatte Statistik als Wahlfach im Hauptstudium und erinnere mich an Normalverteilung, Stichproben und den chi-Quadrat Test.

Eine Stichprobe von 10 ist nicht aussagekräftig.

Aber stell Dir vor Du würdest 100 Schuss von jeder Sorte machen wollen?

Wir müssen es anders herum betrachten.

Zu viele Abweichungen bei 10 Schuss sind ein Ausschlußkriterium.

Es wird mehrere Lose geben, die akzeptabel sind. Wir schließen jene aus, die eine große Abweichung haben.

Was wird beim Munitionstest getestet?

Nicht wie gut das Gewehr oder die Munition ist sondern welche Fertigungstoleranzen (umgangssprachlich Fehler) passen am besten zusammen.

10 Schuss sind nicht wirklich aussagekräftig da gebe ich jedem recht. Ich kenne aber auch Händler die machen sogar nur 5 Schuss / Los.

So wie mivo es sag ist es richtig, Vorauswahl treffen und dann bestätigen.

Zitat von Crave0911

Was wird beim Munitionstest getestet?

Nicht wie gut das Gewehr oder die Munition ist sondern welche Fertigungstoleranzen (umgangssprachlich Fehler) passen am besten zusammen.

das habe ich mich am Anfang auch immer gefragt.

und mich mal bei Feinwerkbau belehren lassen.

Aussage Feinwerkbau (fand ich auch einleuchtend und nachvollziehbar.)

"Gewehre und Pistolen haben Fertigungstoleranzen, und auch die Munition hat eine Fertigungstoleranzen."

"Beim Anschießen der Munition geht es darum, die Toleranz der Waffe und die Toleranz der Munition in Einklang zu bringen"

Am Ende - Ergebnis: der Pfusch an der Waffe und der Pfusch an der Munition gleicht sich aus und ergibt "Null Toleranz"

Das ist nicht Pfusch, das ist der Umgang mit den Bedingungen in der Realität.
Der perfekte Lauf und die perfekte Munition ist eine Ideal-Vorstellung.

Die nahezu Null Toleranz gibt es vielleicht bei ein paar wenigen Schüssen.

Wir schließen die Munition aus, mit der es keinen guten Einklang gibt.

Auch Matchwaffen sind nunmal Großserienprodukte von der Stange die nur bei fertigungsbedingten Toleranzen herszustellen und zu einem einigermaßen vertretbaren Preis zu verkaufen sind.

Eine von Hand eingepaßte Waffe würde das 3 - 4 fache kosten, siehe Club 30 oder bei den einschlägigen Büchsenmachern der Branche.