Systembettung, Vorteile z.B. Präzisionssteigerung durch ein 2K-Kunstharzbett.

  • Schönen Abend Präzisionsinteressierte,

    immer wieder ist hier im Forum die Systembettung kurz aufgeführt worden, (z.B. sie ist wichtig, sie wird von Benchresten verwendet oder nimmt positiv Einfluss auf Schwingungen usw.), es wurde aber bisher noch nicht näher darauf eingegangen. Hier mal meine Erfahrungen dazu:

    Anfang der 80er habe ich mit Bettungen an Dienstgewehre oder auch Ordonnanz Gewehre die eigentlich vorhandene Präzision herausgekitzelt.

    Problem war unter anderem, die für militärische Zwecke ausreichende spartanische Einbettung in den Holzschäften. Dies führte zu mäßigen Schussbilder, grobe Ausreißer und bei zunehmender Wärme zu erheblicher Schussbildverlagerung.

    Anfang der 90er begann ich meine Sportgewehre für das 300m Schießen nach Vorbild der Benchrester in Kunstharz zu betten. Auch hier konnte eine Präzisionssteigerung erreicht werden, Schaft Material meist von Anschütz oder Walther. Natürlich habe ich meine Patronen selber geladen.

    In den 2000er kamen verschiedene Aluschäfte, mit allen Vor.-u. Nachteile, unter anderem stärkerer Rückstoß, Aluschaft schwingt fast wie eine Schwinggabel usw. bis ich dann angefangen habe, auch diese einer Kunstharzbettung zu unterziehen.

    Eins meiner letzten Projekte hier habe ich ein Seehubersystem in einen SE-Adapter eingegossen.

    Das ca. 3,2Kg schwere System (mit Lauf) würde ohne Schrauben halten, es ist absolut Formschlüssig.

    Seit 2010 unterziehe ich alle meine KK-Systeme ob Holz od. Aluschaft einer 2K-Systemeinbettung und habe dadurch deutlich weniger Präzisionsprobleme, ich finde auch schneller ein brauchbares Los. Ein anderes Phänomen ist, das im Sommer getestete gute Muni im Winter nicht zum Ärgernis wird, weil jetzt die Streuung aufgeht.

    Mein jetziges Projekt, ein edler Nußbaumrohling mit toller Maserung wird zu einem filigranen Matchschaft (wie ein Aluschaft) mit denselben Verstellmöglichkeiten.

    ich zeige hier die Systemeinbettung eines Anschütz 2007/13 Systems über die komplette Länge aus einem Guss. Wie schon angegeben wird der Schaft schmal und flach gehalten wie ein Aluschaft, aus Stabilitätsgründen ist der hintere Durchgang für den Abzug mit vergossen.

    Natürlich alles noch nicht im finish.

    Ich bin mal auf eure Reaktion gespannt, sicherlich haben Andere ähnliche Erfahrungen gesammelt.

    VG JAG

  • Seit 2010 unterziehe ich alle meine KK-Systeme ob Holz od. Aluschaft einer 2K-Systemeinbettung und habe dadurch deutlich weniger Präzisionsprobleme, ich finde auch schneller ein brauchbares Los.

    Das wäre ja dann für die Auflageschützen schon Pflicht.

    Gibt es da schon Erfahrungen?

  • Hi JAG, super Arbeit ! Auch ich habe

    seit cirka 10 Jahren mit dem Ausgießen mit 2K Komponenten im Bereich der Systemhülse die Präzision eines KK steigern können. Zumindest

    hatte die Außentemperatur/Feuchtigkeit weniger Einfluss auf das Schussverhalten eines KK. Bei den GK Kaliber Sportgewehre, habe ich

    es nicht gemacht. Ich denke bei einem gut gelagerten Holzschaft der schon 15-30 Jahre auf dem "Buckel" hat sind die

    Veränderungen marginal. Ich habe zwar auch Aluschäfte, die schieße ich aber kaum. Auch aus den von dir genannten Gründen, weich, hart

    ..... Mein nächstes Projekt wird das Lagern eines KK500 in einen Anschütz 2013 Holzschaft sein. Aber das wird dauern, denn es gibt

    verschiedene Möglichkeiten. Bei einem Anschütz 2013 war ich mir nie sicher ... und deshalb habe ich es auch nicht gemacht, ob es etwas

    bringt. Die von Anschütz bereits gute Systembettung mit dem Kreuz unter dem System ist schon sehr gut und ein komplettes 'eingießen'

    des Systems, also das umschließen des Systems komplett möchte ich nicht. Das System soll noch ein wenig schwingen können, mit dem

    kompletten "eingießen" verhindere ich es. So meine Meinung. Auch hätte ich das 'Metallkreuz' des 2013 mit

    eingegossen... aber 'removable gemacht, wie auch das System.Eingießen heißt nicht, wie bei vielen Benchrest Schäften verankern

    ohne die Möglichkeit das System herausnehmen zu können. Eine gute Arbeit macht Doan Trevor in den USA. Einfach einmal suchen, in

    Facebook ist er auch. Wir sind befreundet ... btw. wir haben am selben Tag Geburtstag und das selbe Hobby :) ...

    Meine Erfahrungen habe ich gemacht mit WEICON Putty .... ALU, Stahl und Titan gefüllt, danach habe ich die Sache

    getampered wie WEICON es vorschreibt. Danach dann nochmals mit Titan Putty die gefertigte und leicht geschrumpfte Bettung eingestrichen

    und die 'Feinbettung' durchgeführt. Danach regt sich dann nichts mehr, fast saugend.

    Der Hauptgrund ist ja der, das das System wenn es geschraubt wird, sich nicht verziehen soll und der Verschluss so schließen kann,

    wiederholgenau !!! Somit kommt es zu einer besseren Präzission, plus dem 'besseren' vielleicht "stärkeren" Rückstoßes ....

    der aber auch immer/meistens gleich ist.

    Auch ist die Ausführung der Abtragung für die Bettung entscheidend, zu wenig Abtragung = zu wenig Bettungsmasse = man kann

    es gleich lassen ! Auch die Rohform der Aushöhlung im Schaft wirft Fragen auf, glatt, roh, gelocht, Langloch .... im Bereich der

    Bettung.

    Ich werde ein paar Fotos hier anfügen. Die meisten langjährigen Forenmitglieder werden es noch kennen.

    Auch die Idee mit einem Hybrid a'la Grünig und Elmiger ist nicht schlecht aber sehr aufwändig. Ich habe meine Schäfte auch

    optimiert, jedenfalls im Bereich des Vorderschaftes, die sind nur noch cirka 40-43mm dick (breit). Stabilität hat dabei nicht gelitten

    und der Holzabtrag ist nicht so dramatisch das die Balance sich stark in den Hinterschaft verlagert..... es gibt ja Gewichte. Holzschäfte

    haben meiner Meinung nach die besten Schwingunsgeigenschaften, oder sollte man besser sagen Dämpfung ? Warum macht denn Walther mit

    seinem KK500 eine kleine Dämmmatte unter das System, Anschütz mit seinem 2013 im ALU-Schaft das Gleiche .... klar es gibt andere wir

    Keppeler und G&E die haben keine Matte drunter unter den eigenen Gewehrtypen, die haben sich anders entschieden und wird ein

    Betriebsgeheimnis sein....

    Hier gibt es auch bei den Meisterschützen eine Konversation "Bedding / Systembettung ... einige Informationen und Videolinks" ... einfach mal hier im Forum suchen

    Freue mich auch eine rege Diskussion.

    Grüße Oldgunner

    Einmal editiert, zuletzt von OldGunner (28. November 2020 um 13:31)

  • Prima. Bei Holzschäftungen tut eine richtig gemachte Systembettung eigentlich immer gut.

    Eine Verbindung mit gleichmäßiger Kraft und Schwingungsaufnahme durch Formschlüssigkeit.

  • Hallo JohannesKK,

    Das wäre ja dann für die Auflageschützen schon Pflicht.

    Gibt es da schon Erfahrungen?

    Es ist doch unerheblich ob ich KK-liegend, 3-Stellung oder KK-Auflage schieße, es ist der eigene Anspruch.

    Sicherlich gibt es viele Schützen, die das alles für übertriebenen Schnickschnack halten und das ist Ihr gutes Recht.

    1972 habe ich als Jungschütze mit LG angefangen und hatte schon recht früh damit begonnen, außer einer sauberen Schießtechnik mein vorhandenes Material zu verbessern, natürlich mit Versuch und Irrtum. Deine Frage beantworte ich klar mit Ja, ist doch das Auflageschießen genauso vom Material abhängig wie das Liegendschießen.

    Hallo OldGunner,

    Bei den GK Kaliber Sportgewehre, habe ich es nicht gemacht. Ich denke bei einem gut gelagerten Holzschaft der schon 15-30 Jahre auf dem "Buckel" hat sind die Veränderungen marginal.

    Hier bin ich wie Anfangs beschrieben anderer Meinung, denn gerade bei GK sollte trotz des größeren Rückstoßes das System Bombenfest halten, ohne dass das System verspannt wird (durch übermäßiges anziehen der Systemschrauben).

    Holzschäfte haben meiner Meinung nach die besten Schwingunsgeigenschaften, oder sollte man besser sagen Dämpfung ? Warum macht denn Walther mit seinem KK500 eine kleine Dämmmatte unter das System, Anschütz mit seinem 2013 im ALU-Schaft das Gleiche ....

    Hier bin ich gleicher Meinung, Holz dämpft, der Schuss ist einfach weicher, ich schieße gerne damit.

    Eine Bettung ist aber notwendig (Holz schafft, reagiert bei unterschiedlicher Witterung usw.).

    Mit den Einlagen zwischen Stahlsystem und Aluschaft erreicht Walther/Anschütz auch eine Dämpfung, gleicht aber auch die Unzulänglichkeit der Bearbeitung aus. Die Auflagefläche System/Schaft haben je einen Ebenheitsfehler und würden bei Montage nur an den höchsten Punkten (meist 3) tragen, bei größerem Anzug der Schrauben nehmen die Auflagepunkte zu, aber das System verzieht sich.

    Bei einem Holzschaft hat halt das Holz nachgegeben, den Systemeindruck kann man klar sehen.

    Für einen Vereinskameraden habe ich ein KK500 in einen Anschützschaft vollflächig gebettet, ich lass mal von ihm ein paar Bilder machen und werde sie nachreichen.

    VG JAG

  • Hi JAG.

    beim GK mag sein, ich glaube das ist Ansichtssache und Gott sei dank, viele haben Ideen ... muss ja nicht immer richtig sein .... nur das G e f ü h l !!! tja, ... ist das immer richtig ? Keppeler hat meinen 2013 Holzschaft super genau ausgefräßt, damit der Adapter für das GK Stahlsystem (4Kant) hineinpasst und keine Instabilität sich im Schaft ergibt. Wenn ich hätte betten wollen, wäre der Schaft an den tragenden Teilen wohl 'weich' geworden und das ist bei GK nicht so gut... das kann man selbst mit 2K Aluputty nicht schaffen.... außer man gibt noch Glasfaser hinein und verstärkt das Ganze noch mit dem Einbetten von 4mm Kohlenstoffstäben..... die das Ganze nach unten und zur Laufrichtung Stabilität erzeugen. Aufpassen sollte man natürlich bei allem, daß der Lauf/System nach Möglichkeit nicht höher liegt als werkseitig gebaut. Manche Adapter tragen hier i.d.R. 5mm auf (Stopper Alu Schaft), sodaß man schon ein anderes "Schießgefühl" bekommt. Mir persönlich liegt das nicht. Ein Superschaft für eine tolle Bettung sind die alten 1810er Schäfte von Anschütz, da hat man ganz schön viel Material und ... im Bettungsbereich Aussenmase 76x52mm ... die 'neuen' Holzschäfte sind im Systembereich cirka 58-60mm breit. 60mm ist das Maximalmaß für die Breite die der DSB für Schäfte lt. Sportordnung vorgibt.

    Also ein fast unendliches Thema, daß allerdings wie Du schon bemerkt hast eigentlich beim DSB keine Rolle spielt .... Ich hatte dies aber auch vor Jahren schon einmal berichtet, Ich empfehle das Buch von Mike Ratigan aus den USA "Extreme Rifle Accuracy" dort wird alles aber auch alles vom Schaft bis zur Muntion und den Umgebungsbegebenheiten durchgesprochen und Empfehlungen gegeben. In den USA und den Foren Auch die Internetseiten

    Eine Systembettung für das KK500 hat Doan Trevor bereits mehrmals geamcht, auch Varide Cicognani macht dies auf eine ähnliche Art und Weise.

    https://doantrevor.com/ auch auf Facebook

    https://www.varidecicognani.it/it/ auch auf Facebook

    https://cwp.fi/en/

    https://www.6mmbr.com/index.html

    VG Oldgunner

  • Es ist doch unerheblich ob ich KK-liegend, 3-Stellung oder KK-Auflage schieße

    Ist es hier nicht mehr erlaubt eine einfache Frage zu stellen?

    Bei den technisch versierteren BR Schützen ist die Bettung obligatorisch und die Trefferbilder auf höchstem Niveau.

    Bei den Topschützen in den Auflagedisziplinen werden vergleichbare Ergebnisse geliefert.

    @Herr der Ringe hat da ja mal einige aussagekräftige Beiträge und Bilder gepostet.

    Nachdem jetzt auch einige von den Spitzenschützen über die Ausstattung ihrer Waffen berichtet haben ohne auf die Bettung einzugehen stellt sich mir die Frage haben die das weil selbstverständlich nicht erwähnt oder verzichtet da doch noch ein Teil auf entscheidende Zehntel.

  • Hi Johannes, ich denke diese Sache wird eher vernachlässigt. Aus meinem Schützenleben (50 Jahre Sportschütze) ... also der normale bis engagierte Sportschütze Langwaffe hat selten eine Bettung. In den Wettbewerben, also auf Landes- oder Bundesebene habe ich bisher selten Gewehre "gesehen" die eine Bettung haben. Mein Eindruck ist eher der, dass man es in den Bereich 'kann man bei Gelegenheit einmal probieren' schiebt. Denn ! , wenn man am Schaft etwas vermurkst ... was machste dann ? Ergo .... erst einmal nichts machen. Ausserdem kostet es auch nicht gerade wenig, wenn man ausser dem Bettungs2K Material auch noch andere Dinge beschaffen muss, wie z.B. Säulen für die Säulenbettung (Pillarbedding) oder für manche Waffen, wenn das Widerlager nicht gerade mehr taufrisch ist, kostet das .... siehe Anschütz 54er Systeme bis heute .. oder Remington/Savage Modelle die einen Widerlagerblock haben ... da braucht man Kenntnnisse. Die hat man als einfacher Schütze ohne 'Mechaniker' Hintergrund einfach nicht. Nur von Youtube oder sonstwas etwas machen bringt es nicht. Das wird auch nur etwas, wenn man eine Menge Erfahrung darin hat und diverse Möglichkeiten mit einer hohen Produkt-/Warenkenntnis mitbringt. Ich bin in einem Handwerksbetrieb aufgewachsen und neben war eine Kunstschmiede und eine Schreinerei und während meines Studiums habe ich Geld für's Studium bei/in einem feinmechanischen Betrieb verdient und die Augen offen gehalten und viel gelernt. Also bevor jemand fragt ich bin pensionierter ITler und mein Hobby ist seit 50 Jahren Schäfte zu verbessern, und wie JAG habe ich bereits mit 14/15 Jahren an der Schaftbacke meines Anschütz 54er Schafts manch gute Verbesserung machen können. Ich hatte im übrigen eine Sondergenehmigung des Landkreises bereits mit 15 Jahren eine WBK zu bekommen und war Mitglied im Landeskader in Rheinland Pfalz zu dieser Zeit. Die guten Ergebnisse schiebe ich bis heute auf den guten von mir angepassten Schaft und auf die Muntion, die zu dieser Zeit einfach besser war, weil es noch Pulver war und keine Paste und natürlich das fast tägliche Training.... bis heute macht es mir Spass. Und jetzt bin ich abgeschweift .. aber bei Corona was macht das schon ... und viel zu viel geschrieben. Ich feue mich einfach das JAG das Thema hier bringt. Vielleicht ein Kick in die richtige Richtung, denn ich denke es gibt einige Schätze bei einigen Schützen, die wissen gar nicht wie gut sie damit schießen würden, wenn diese nur eine vernünftige Bettung hätten ... KK oder GK .... Manch ältere Waffe ist durch Öl im Holz, im Bereich des Systems oder durch Rost am Widerlager (sieht man nicht ... das ist der Rost der verdeckt im Holz am Eisen ist)

    'Müde' ist und schießt wie eine Gieskanne. Das wären lohnenswerte Projekte, denn die kann man "retten".

    Ich selbst habe ein Hämmerli Stutzer von 1963 der wurde gebettet, linkes Foto in diesem Thread.... schießt wie der Teufel. Auch habe ich hier ein Bild eines Munitionstest bei Bernd Klinger beigefügt. Wenn man den linken Aussreisser weglässt ist man bei cirka 11mm Schusskreis aussen. Muntion war damals die Special Match von RWS. Dododdogge kann das bestätigen, er war bei Muntionstest dabei und für ihn habe ich eine Bettung für das Anschütz 1813 Olympic 1984 erfolgreich durchgeführt, nachdem das Systemlager in "die Jahre" gekommen war und sich Rost am Widerlager gebildet hatte.

    VG Oldgunner

  • Hier noch ein Schussbild von der gebetteten Anschütz 1813 Olympic 1984 das aus 2018 ist. Ist schon aussagekräftig und das bei einer "gehobenen" Muntion, VG Oldgunner

  • ist es hier nicht mehr erlaubt eine einfache Frage zu stellen?

    Hallo JohannesKK,

    selbstverständlich sind Fragen erlaubt, sogar erwünscht.

    Meine Aussage bezog sich nur auf den Anspruch, hier meine ich was will ich schießen (treffen)?

    Mit dem Auflageschießen habe ich selber vor ca. 2 Jahren begonnen, wobei das Liegendschießen für mich immer noch auf Prio 1 liegt. Aber bei beiden Disziplinen wird das Material immer wichtiger. Bei LG Auflage wird mittlerweile so hohe Ergebnisse erreicht, dass es sogar zur Materialschlacht wird.

    Also bitte bei Fragen, fragen!

    VG JAG

  • Hallo OldGunner,

    es ist einfach so, dass anhand der Gesetzgebung nur mit Erlaubnis an Waffen bestimmte Arbeiten vorgenommen werden dürfen, Schaft mal ausgenommen.

    Auch gibt es immer weniger versierte BüMa (z.B. einer wie Menke) die sich auf Tuningarbeiten an Sportwaffen auskennen. Für eine Schaftbettung wird dann auch oft 300.-€ und mehr verlangt.

    Kein Wunder, wenn das unter Schützen kaum bekannt ist.

    Aber natürlich ist nicht alles schlecht, es gab und gibt genügend Sportwaffen die über eine gute Grundpräzision verfügen und mit geeigneter Munition zu Meisterehren führen können.

    Sieht man aber was für Tuningarbeiten übern Teich gemacht wird und was die Bewirken können, war es für mich klar, selbst Hand anzulegen. Auch kenne ich ein paar Kaderschützen die getunte Waffen verwenden.

    VG JAG

  • Ja, kann ich bestätigen. OldGunner versteht sein Handwerk.

    Das oben gezeigte Schussbild ist von meiner Waffe. Habe sie vor 5 Wochen mit 4 Schussbildern verkauft. Nun erfreut sich ein Schütze in Polen an dem Gewehr.

    Wollte in D keiner haben. Da kauft man lieber Waffen ohne Schussbil oder nur mit dem werkseitigen. Anbei noch einige Fotos der Waffe und Schussbild.

    Es grüßt mit "Gut Schuss"

    Claus-Dieter

  • Für mich bewahrheitet sich in diesem Beitragsstrang wieder einmal die nötige Testung mit Schaft.

    Kann es einfach nicht verstehen warum bei Testungen hier der Schaft weg montiert wird. (händlerseitig verstehe ich es ;) )

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Hallo zusammen, danke Claus-Dieter für die anderen aussagekräftigen Schussbilder. @Karl ... Herr Menke ist wohl krankheitsbedingt im Moment nicht aktiv.

    Möchte nur warnen ohne Vorkenntnisse ein System zu “betten”. Schäfte sind durch das WaffG nicht reglementiert in der Bearbeitung, aber das sollten Menschen tun, die Erfahrung haben und nachweislich gute Ergebnisse damit erzielt haben. Kleinigkeiten können zu fatalen Folgen führen.

    300€ sehe ich als Untergrenze.

    VG Oldgunner

  • Für mich bewahrheitet sich in diesem Beitragsstrang wieder einmal die nötige Testung mit Schaft.

    Kann es einfach nicht verstehen warum bei Testungen hier der Schaft weg montiert wird. (händlerseitig verstehe ich es ;) )

    Da hast du völlig recht, das Zusammenspiel des Gesamtsystems (Schaft, Verbindung und Lauf) sollte man letztendlich so testen.

  • Guten Abend Miteinander,


    ich schließe mich Wegi82 und HdR an, ein Test macht nur im Schaft Sinn, am besten mit allen Anbauteilen, so wie die Waffe geschossen wird. Aber nicht jede Schießmaschine mit Schaftklemmung bringt reproduzierbare Ergebnisse.


    Gute Erfahrungen habe ich schon in den 90igern mit dem Russenbock gemacht. Von der Fa. Stopper wurde dieser vereinfacht nachgebaut, bei richtiger Bedienung funktioniert er doch ganz ordentlich. Tec-Hro hat sich mit ihrer Spannvorrichtung weitgehend an der Russischen orientiert und liefert gute Ergebnisse. Die Schießmaschine von Thune ist m.M. nach genial, wie bei den anderen Drei genannten wird in der Riemenschiene aufgenommen und der Schaft nicht verdrückt. Auf spielfreien Führungen gleitet das Gewehr mit dem Rückstoß, alles spannungsfrei.


    Aber der beste Schießbock taugt nur so viel wie der Sockel auf dem er montiert wird!


    VG JAG

  • am besten mit allen Anbauteilen, so wie die Waffe geschossen wird.

    Hast du hier Erfahrung wie hier die Unterschiede zwischen 3-Stellungs-Einstellungen sein können? Vernachlässigbar oder doch eindeutig?

    Keine Ahnung wie der Russenbock aussieht. Hast du hier zufällig ein Bild der Thune-Einschießmaschine? Stopper und Tec-Hro kenne ich real auch nicht sehen aber für mich ein wenig "filigran" aus. Bin da von der Umarex-Österreich Schießmaschine überzeugt. Wird aber seit meiner letzten Testung sicher schon wieder weiterentwickelt worden sein.

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián