Schussbilder vom KK-Gewehr Analysieren

  • Hallo,
    hat mir jemand einen Tip (Internet oder Literatur) der mir Informationen zum Analysieren von Schussbildern gibt ?
    Also nicht auf die Schießtechnik des Schützen, sondern auf die Technik von Waffe und Munition bezogen.

  • Rund und klein so soll es sein ;) (Der Aufbau der Schussgruppe sollte dazu auch noch passen.)

    In den neuen Trainingshilfen für das Gewehrschießen von Gonsierowski und Wege des Gewehrs von Mec findest du ein wenig was dazu.

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Dem Theoretiker sei es unbenommen eine andere Form des Schussbildes zu wählen.

    Wenn du schon von statistischen Prozessen sprichst solltest du zumindest dein Qualitätsmerkmal definieren. Wenn man schon von statistischen Sachverhalten spricht sollte man zumindest die richtige Wortwahl finden. Du hast recht, im Gegensatz zu einer 9mm ist eine KK-Patrone eine kleine Probe. In der Statistik gibt es aber das Wort kleine Probe nicht. Es wäre dann die Zufallsstichprobe bzw. der Stichprobenumfang. Wenn es dann schon theoretisch weitergeht solltest du ja dann auch noch eine Prozessfähigkeitsanalyse und Maschinenfähigkeitsanalyse durchführen. Sonst kannst du deine Aussage ja eigentlich gleich knicken...

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Du hast ganz sicher Recht, wie immer!

    Und du einfach überall Ahnung. Da aber nicht jeder überall Ahnung haben kann halte ich es wie Dieter Nuhr.

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Hallo euch beiden,
    vielen Dank, also die Buchempfehlungen und auch viele weitere Bücher (für den Sportschützen) begonnen von A.A. Jurjew bis heute hab ich schon durch.

    Im konkreten geht es mir um die Ausprägung (Form) des Schussbildes z.B.:
    rund klein mit Ausreisser, rund groß zerstreut, länglich/oval horizontal vertikal, usw.

    Ursache, Auswirkungen, durch z.B:
    Systembefestigung, Veränderung oder Verlagerung durch Schwingungen, durch den Einsatz von Zusaztmontagen wie Laufgewichte, Laufverlängerungen, Visiererhöhungen,
    durch unterschiedliche Befestigungs- oder Stützpunkte bei Schießriemen oder Auflageplatte. Oder sicher schwierig, Munitionsbedingt.

  • Hallo AlbertX,

    eine Anmerkung von mir persönlich:
    Unser Schützenbruder aus dem Nachbarland brilliert immer mit seinem Fachwissen.
    Nur fehlt seiner Ausführung meistens eine erklärende Begründung. Diese ist eventuell für nicht so hoch im Schießsport bewanderte doch hilfreich.
    Ob es ein Schmarren ist, auf die von dir gestellte Frage nur mit „Rund und klein, so soll es sein“ zu antworten sei dahin gestellt.

    In deinem 1. Beitrag geht es dir um das Zusammenspiel von Waffe und Munition. Wenn ich es richtig deute, sollte es sich dann auf einen Munitiontest beziehen?

    Fakt ist:

    • ein Schussbild sollte möglichst klein sein. Wenn es auch noch rund ist umso besser. Wobei diese Aussage Relativ ist. Hierbei ist die Qualität von Lauf und der Munition ein entscheidender Faktor. Auch wenn es von Dir in der Fragestellung ausgeklammert ist, die Erfahrung des Testschützen ist nicht zu unterschätzen. Bei unsauberem Auslösen und weiterer Parameter wie Laden, Schlussfolge.... wird es nicht aussagekräftig und ist verfälscht.
    • Die Entwicklung des Schussbildes sollte gleichmäßig sein. Die Schüsse sollten sich teilweise überdecken und somit das Schussbild langsam im Umfang vergrößern. Nicht von Vorteil, wenn die einzelnen Schüsse hin und her springen. Z.B. 10,4 links, dann 10,4 rechts. Wobei auch so auch ein Schussbild von 13-14 mm zustande kommt.
    • Nicht zu unterschätzen ist das Verhältnis Breit zur Höhe. Beispiel: Ich habe zwei Lose von umschlossen circa 13 mm zur Auswahl, wobei eines schön rund ist (13 mm) und das 2. in der Höhe 13,5 mm, aber in der Breite nur etwa 9 mm, dann würde ich mich für das 2. Los entscheiden. Hintergrund meiner Entscheidung :Anatomisch bedingt sind die Schwankungen des Schützen überwiegend im horizontalen Bereich größer.

    Auch mit meine Antwort erhebe ich nicht den Anspruch auf Vollständigkeit, da die von dir angesprochenen Anmerkungen in Beitrag 7 mit zur Entwicklung eines Schussbildes beitragen. Allerdings dann im Anschlag des Schützen.

    Zum Schluss noch eine Anmerkung zu einem Ausreißer im Schussbild. Wenn es sonst gut ist, könnte ich damit leben. Siehe Anhang.
    Um keinen neid zu wecken, das Schussbild mit Tenex war einmalig.

    Gruß Claus-Dieter

  • Naja wenigstens gestehst du mir schon mal Fachwissen zu - Das ist doch schon mal was. Ich habe nur ein Problem damit wenn wer Fachwissen vorgibt und dann in seiner Ausführung eine Wortwahl wählt die mit seinem vorgegebenen Fachwissen gar nicht zusammenpasst. Den Rest über das Fachwissen kann man sich dann ganz einfach zusammenreimen...
    Da wo ich mich nicht auskenne halte ich mich dezent im Hintergrund. Dies sieht man auch am Beitragszähler hier links. Bei anderen Forenteilnehmern ist dies nicht der Fall. die kennen sich nämlich interessanterweise überall aus...

    Auch wenn es von Dir in der Fragestellung ausgeklammert ist, die Erfahrung des Testschützen ist nicht zu unterschätzen. Bei unsauberem Auslösen und weiterer Parameter wie Laden, Schlussfolge.... wird es nicht aussagekräftig und ist verfälscht.

    Genau dies habe ich hier bereits beantwortet. Zwar nur theoretisch und eigentlich für Murmelchen gedacht (er kennt sich ja aus) aber wenn man sich ein wenig für die Antworten der anderen Forenteilnehmern interessiert (auch wenn man sie nicht persönlich mag) kann dies einem auch helfen.

    Die Entwicklung des Schussbildes sollte gleichmäßig sein. Die Schüsse sollten sich teilweise überdecken und somit das Schussbild langsam im Umfang vergrößern. Nicht von Vorteil, wenn die einzelnen Schüsse hin und her springen. Z.B. 10,4 links, dann 10,4 rechts. Wobei auch so auch ein Schussbild von 13-14 mm zustande kommt.

    Dies wurde ja auch schon von mir geschrieben. Danke, dass du es hier genauer begründet hast. Ich nehme mir hier deine Kritik zu Herzen und werde bei zukünftigen Antworten versuchen meine Antworten besser zu erklären und zu begründen.


    da die von dir angesprochenen Anmerkungen in Beitrag 7 mit zur Entwicklung eines Schussbildes beitragen. Allerdings dann im Anschlag des Schützen.

    Es gibt ebenso die Möglichkeit in der Statistik solche Zusammenhänge:

    Ursache, Auswirkungen, durch z.B:
    Systembefestigung, Veränderung oder Verlagerung durch Schwingungen, durch den Einsatz von Zusaztmontagen wie Laufgewichte, Laufverlängerungen, Visiererhöhungen,
    durch unterschiedliche Befestigungs- oder Stützpunkte bei Schießriemen oder Auflageplatte. Oder sicher schwierig, Munitionsbedingt.

    zu ermitteln. Hierzu ist aber leider eine einfache begründete Antwort nicht mehr möglich.


    Zu deinen Bildern: Schöne Schussbilder wobei ich für mich persönlich keine Schussbilder auf Papier mehr zulassen würde. Eine Messung ist auf Papier eigentlich nicht möglich außer man will sich selber anlügen. Wenn man als Hersteller schnell "gute" Schussbilder verkaufen will schießt man auf Papier. Ansonsten ist die Elektronik vorzuziehen. Dies muss aber jeder selber wissen was ihm reicht.

    Grüße aus der Alpenrepublik!

    P.S. Stört dich der "Schützenbruder aus dem Nachbarland" so da du extra im Beitrag auf ihn hinweist? Sind dir hier nationale Animositäten so wichtig? Ist das ein eventuell eine Generationenproblem? Generationenproblem daher da ich dies hier im Forum immer nur von älteren Forenteilnehmern in Bezug auf meine Herkunft höre. Dies häufig wenn ein Mangel an Argumenten auftritt. Beantwortung auch gerne per PM.

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Hallo und vielen Dank für euere Bemühungen.

    Worum es in meiner Fragestellung geht möchte ich nun kurz erklären.

    Ich selber schoß früher ein Diana 820 Kleinkalibergewehr und war/bin mit der Schussleistung äußerst zufrieden damit. Meiner Tochter kaufte ich vor ca. 15 Jahren das gleiche System, allerdings hat sich die Vorbesitzerin das System in ein Feinwerkbau 2602 (roter Aluschaft) einbauen lassen. Schussbilder mit unterschiedlichsten Munitionssorten lagen bei.

    Durch das Auflageschießen Wechselte das Gewehr nun wieder in meine Obhut. Bedingt duch die neuere Schäftung wurde es nun zum Auflagegewehr getunt. Jedoch alle Versuche eine wirklich gute Munition zu finden scheiterten. Und ab hier gibt es von Schützenkollegen und Fachhändlern unterschiedlichste Meinungen.

    Die gezeigten Schußbilder sind mit ca. 22mm nicht die kleinsten aber von ihrer Ausprägung her die Häufigsten.

  • Wie sind denn die beiden Schussbilder zustande gekommen? Schütze stehend, Waffe vorne aufgelegt? Wenn ja, könnte das im wesentlichen die Schützenstreuung sein.

    Klaas

  • Was hast du denn beim Gewehr schon alles kontrolliert? Wie wurde denn das Gewehr bei den gezeigten Schussbildern eingespannt?

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Die Waffe war eingespannt (Munitionstest). Wenn ihr auf das Bild klickt seht ihr insgesammt vier Beispiele.

    Zwei vom Händler an der Handstopschiene eingespannt und zwei von mir am Vorderschaft eingespannt.

  • Würde hier mal das System ausbauen und rein mal das System einspannen und versuchen ein besseres Schussbild zu bekommen.

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Ich würde das Gewehr ohne zusätzliche Anbauteile testen. Es wurde ja auch einmal vom Werk her „nackt „ geliefert. Aber nur das System zum Testen einspannen, ist nicht verkehrt. Schussbild ist zwar nicht ganz realistisch, aber man erkennt schnell ob der Lauf überhaupt noch tauglich ist. Um Fehler bei der Munition auszuschließen, wenigstens aus dem oberen Drittel des Qualitätssegment wählen. Hausmarken sind da eine gute Wahl. Die laufen meistens recht ordentlich.

    Das Diana 820 war zu damaliger Zeit recht gut und wurde bestimmt nicht mit so einem Schussbild ausgeliefert. Nur wenn das Gewehr in die Jahre gekommen ist, hat es auch eine Biographie. Da bleibt einiges verborgen. Hast Du schon einmal den Lauf von innen Betrachtet? Mit einer Taschenlampe und einem Vergrößerungsglas kann schon einiges erkannt werden. Das Gewehr auf den Tisch, mit der Taschenlampe den Lauf vom Schloss her ausleuchten, und von der Mündung her den Innenlauf betrachten. Ist es zu hell, die Taschenlampe mit einem dünnen Tuch etwas abblenden.

    Mit welcher Munition wurden die Schussbilder gemacht. Wie wurde das Gewehr vor dem Test vorbereitet? Etwas mehr Information sollte schon geliefert werden, sonst schreibt man sich die Finger wund und stellt doch nur Vermutungen an. Ich versuche es aber einmal. Bei den ersten zwei Schussbildern ist des Gewehr wohl nicht fest genug eingespannt, zu ruppig geladen oder den Schuss ausgelöst, beim Auslösen den Schaft berührt. Von den anderen Zwei könnte ich auf eine Riefe im Lauf schließen. Eine Gruppe entwickelt sich gut und dann fliegt ein Schuss als Satellit in den 8er Bereich. So könnte es gewesen sein.

  • Hallo Albert,

    vorab, die Schussbilder sind zwar nicht gut, aber sie sind jetzt auch nicht wirklich unrealistisch, auch nicht für einen Diana-Lauf. Um daher auch nur ansatzweise beurteilen zu können, ob mit dem Gewehr möglicherweise wirklich etwas nicht stimmt, bräuchte es schon deutlich mehr Informationen. Ein paar wichtige Fragen hat Claus-Dieter ja schon gestellt, auch wenn ich seine Vermutungen nur anhand der Schussbilder auch für etwas gewagt halte. Das geben die Schussbilder so einfach nicht her, denn wie schon gesagt, solche Schussbilder lassen sich auch einfach nur durch nicht passende Lose produzieren und ohne dass da auch systematische oder gar Bedienfehler oder noch schlimmer, sogar ein defekter Lauf eine Rolle spielen müssen. Natürlich gehen in das Schussbild auch immer systematische Fehler mit ein, es gibt schließlich nicht den perfekten Test- und Messaufbau, am Schussbild kann man das aber in der Regel gerade nicht erkennen. Und wenn doch, dann ist der hier ja bisher als Qualitätskriterium genannte erkennbare Schussaufbau denn auch eher ein Indiz für einen systematischen Fehler denn für die tatsächliche Güte der Munition. 10 Schuss sind einfach eine viel zu kleine Stichprobe bei so einer komplexen Sache wie einem KK-Test. 10 Schuss sind einfach erst mal nur ein Hinweis darauf, dass dieses Los auch gut sein könnte, mehr aber auch nicht. Wenn man nämlich Pech hat, liefert die erste Serie ein gutes bis sehr gutes Schussbild und schon die nachfolgende Serie liefert wieder ein deutlich schlechteres Schussbild. Deshalb testet Eley ja auch mit 40 Schuss und nutzt die 10er-Serien nur für eine Vorauswahl.

    Wer möchte, findet inzwischen ja auch genug dieser Testbögen im Netz, sogar mit Diagrammen der statistischen Verteilung, und kann sich dann ja auch noch mal nach eingehender Begutachtung und Vergleichen Gedanken machen, ob so Thesen wie 'rund' oder sogar noch schlimmer, "Schussbildaufbau" auch wirklich haltbar sind.

    Für den Einstieg: http://clach-sbrc.info/batchtest/

    Bei Bedarf schreibe ich gerne auch noch etwas mehr dazu, ist aber hier nicht wirklich das Thema.

    Eine der wenigen Spekulationen, welche ich unter den gegebenen Umständen aber noch für zulässig erachten würde, wäre aufgrund der leicht besseren vierten Serie, ob der Lauf auch schon genügend, ich nenne das jetzt mal so, konditioniert war, sprich nach einer längeren Lagerung und Reinigung auch erst mal wieder einige Serien verschossen wurden, um wieder bestimmte Bedingungen im Lauf herzustellen. Nach meinen Erfahrungen sollte man das sogar beim Übergang von einer Munitionssorte zur anderen berücksichtigen, sprich beim Test nicht wahllos zwischen den Marken wechseln, sondern erst mal nur Lose einer Sorte testen, denn sonst testet man möglicherweise die ersten Schüsse oder sogar die erste Serie noch mit einem durch und auf die vorherige Marke konditionierten Lauf. Man kann natürlich zwischen den Testserien auch immer schön putzen, um so Munition zu finden, die sofort gut startet. Das wird ja heutzutage auch von den meisten Spitzenschützen so propagiert. Ob es aber auch immer die wirklich beste Lösung ist, weiß ich nicht. Tatsache ist, es gab früher auch gute schützen, die haben nie oder nur ganz selten geputzt und die erfreuten sich auch oder trotzdem oft über Jahrzehnte an ihren gut schießenden Läufen. Und die brauchten nie erst 10 oder gar 20 Schuss, um wieder zu treffen. Mein ja nur.

    Aber wie schon gesagt, um hier wirklich urteilen zu können, müsste man schon wissen, wie der Test abgelaufen ist, wie die Vorbedingungen waren, und was für Munitionssorten und Lose überhaupt verwendet wurden.


    Ich hätte aber auch noch ein paar weitere Fragen und möglicherweise sogar ein paar weitere Anregungen.

    Was bedeuten denn die anderen beiden Schussbilder? Sind die nur zum Vergleich herangezogen worden?

    Du schriebst, die Diana wurde vor 15 Jahren von deiner Tochter erworben. Wie war denn das Schussverhalten zu der Zeit und wie wurde die Diana denn über den Zeitraum genutzt?


    Es kann natürlich auch sein, dass tatsächlich etwas mit der Waffe nicht (mehr) stimmt, nur ist der Schluss nur anhand der bisherigen vier Schussbilder nicht zulässig. Da müsste man dann schon deutlich systematischer ran gegen.

    Eine Möglichkeit, den Lauf zu begutachten, besteht darin, einen dieser Reinigungspfropfen durchzuschieben. Dabei sollte ein über den ganzen Weg möglichst gleichmäßiger Widerstand ohne Unterbrechungen oder plötzliche Sprünge spürbar sein, welcher gleich am Anfang beim Übergang vom Patronenlager zum Lauf hin etwas ansteigt, aber auch nur leicht und nicht hakelig, danach dann wieder etwas abnimmt und erst zum Ende hin das letzte Stückchen vor der Mündung noch einmal deutlich wahrnehmbar ansteigt. Insgesamt sollte der Widerstand dabei noch deutlich spürbar sein, sonst hat der Lauf womöglich schon ein paar Schüsse zu viel gesehen. Wenn man das noch nie gemacht hat, nimmt man am besten mal ein paar gut schießende Vergleichsläufe, um ein Gefühl für den Test zu bekommen. Der Test liefert natürlich auch keine absolute Aussage, liefert aber doch schon ein recht gutes und oft auch zutreffendes Indiz der Güte.

    Kommen wir nun zur Diana in dem 2602-Schaft. Wie wurde denn das System in dem Schaft befestigt? Mit Hilfe eines Adapters oder passt das Diana-System vom Durchmesser her sogar direkt in die FWB-Bettung? Dann hätte man wohl nur neue Bohrungen für die Schaftverbindungsschrauben setzen müssen. Der Durchmesser des Diana-Systems beträgt 30mm, aber den der FWB-Systeme kenne ich nicht, meine aber der wäre sogar noch etwas dicker, 32 mm vielleicht? Feinwerkbau verwendet ja für das eigene System eine Zwischenlage für die Bettung und nicht zu vergessen, diesen ominösen, ich nennen ihn jetzt mal so, Barrel Tuner für Arme im Form eines O-Rings im vorderen Bereich des Schaftes. Sind diese beiden Sachen noch vorhanden? Wenn ja, experimentiere mal damit.

    Des weiteren würde ich Dir empfehlen, das System mal komplett aus dem Schaft zu nehmen, alles auf seinen korrekten und festen Sitz hin zu überprüfen und die Verbindungsschrauben dann gleichmäßig mit erst mal ca. 5 Nm anzuziehen. Wichtig ist, dass das System dabei nicht verspannt wird. Das Schloss sollte also nach dem Einbau noch genauso geschmeidig gehen wie vorher. Ich erwähne das, weil das Diana-System in dieser Hinsicht etwas weniger steif als Z. Bsp. das Match 54 System gebaut ist und daher auch etwas empfindlicher auf Verspannungen reagiert.


    So, erst mal Ende der Durchsage. Ich hoffe, Du kannst damit etwas anfangen.

    Halte uns auf dem Laufenden.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Hallo Albert,
    ich bin der gleichen Meinung wie all meine Vorredner. Du solltest von Grund auf neu beginnen und das System mal ohne weiteres Zubehör am Lauf oder sogar ohne Schaft testen. Nach meiner Erfahrung macht ein verschlissener Lauf andere Schußbilder. Den gleichgerichteten Langlöchern nach tippe Ich zu 80% auf eine Disharmonie zwischen Geschossabgang und Laufschwingung.

    Als Lesestoff mal drei interessante Links.

    http://www.varmintal.com/atune.htm
    http://www.geoffrey-kolbe.com/articles/rimfi…ng_a_barrel.htm
    http://tec-hro.de/schiesssport/d…-laufhulse.html


    oder Google mal nach " barrel vibration " Bildersuche.

    Gruß HdR

  • Hallo zusammen,
    ach herje da ist ja ordentlich viel Input gekommen. Also der Dianaumbau wurde bis zum letzten Sportjahr noch mit Erfolg von meiner Tochter geschossen. Die hat jetzt ein KK500. Wie schon erwähnt habe ich das Gewehr fürs Auflageschießen umgebaut. Unterm Vorderschaft eine Aluschiene. Eine Visierverlagerung (Tele HR) beim Diopter mit Duplex, vorne eine Visierverlängerung (kurze Aluhülse MEC-Strike vom Handler angepasst) mit Visierlinienerhöhung um einen neueren größeren Korntunnel zu adaptieren.

    Kann es sein daß dies solche Auswirkungen auf das Schußbild hat ?

    Meine Tochter kam jedenfalls mit der RWS Rifle-, Spezial- Match und der R50 bestens zurecht. Diese sowie Center-X und die Edge wurden ohne wirklich gutes Ergebnis getestet.

    Jedenfalls werde ich werde mal euern einstimmigen Rat befolgen und die Waffe nochmals ohne alles schießen.
    Wenn ich eine Möglichkeit finde (wie die Munitionshersteller) sogar nur am System gespannt.

    Vielen Dank Albert

  • nun ja, die laufverlängerung bringt das diana schon aus dem gewohnten konzept.

    versuchs mal ohne alles zu schießen, und wenn du an der hülse festhalten willst, muss du in sachen barrel tuning schauen, oder andere muni.
    mfsg daniel