Munitionstest

    Munitionstest - Laufschwingungen

    Zitat von Hapeem

    Aber mal eine dumme Frage, warum ist "Gelbe Kurve = Geschoßaustritt an der Mündung" kein so eindeutiger Nadelimpuls wie in dem Kolbe Bericht ?


    Hallo Hapeem,
    das liegt am Messverfahren bzw. an der Position der Lichtschranke. Meine Lichtschranke wurde für diesen Test direkt an der Mündung positioniert und war erheblich empfindlicher eingestellt.
    Zum gelben Kurvenverlauf:
    Der leichte Anstieg (vorauseilende Luftsäule bzw. Schmauch im Lauf vom vorangegangenen Schuß).
    Dann der eigentliche Peak (Raster 0,05ms, Geschosslänge 12mm ~0,036ms).
    Der flache Abgang, das sind die nachströmenden Pulvergase.

    Munitionstest - Laufschwingungen
    Im Anhang noch zwei Kurven, gleicher Lauf gleiche Aufspannung (RWS 348m/s und eine Eley 310m/s)

    Gruß HdR

    @HdR

    zuerst mal vielen Dank für den Interessanten Bericht über die Laufschwingungen beim KK Gewehr. Was die Messtechnik angeht habe ich als Informationselektroniker alles recht gut verstanden. Nur die Schlüsse die man aus dem ganzen ziehen kann sind mir noch nicht klar.
    Folgendes habe ich raus gelesen.

    1. Ein KK Lauf schwingt.
    2. Die Schwingung die der Schlagbolzen verursacht ist fast so groß wie die der Schussentwicklung.
    3. Die Form sowie die Amplitude der Schwingung sind willkürlich ( gleiche Vo - verschiedene Kurve )
    4. Die Position der Mündung beim Geschossaustritt ist damit auch willkürlich.

    So - warum lässt man jetzt einen Lauf frei schwingen?
    Wenn man den fest mit dem Schaft verschraubt schwingt er weniger, damit habe ich einen kleineren Streukreis. Dann entscheidet nur noch die Qualität der Munition über den Streukreis und nicht noch zusätzlich die Schwingung.
    Was ist an dieser Überlegung falsch?
    Ist der Einfluss der Munition aus die Präzision nicht viel größer als die Laufschwingungen?

    Vielleicht stellen sich andere Mitglieder hier im Forum die gleichen Fragen oder steh nur ich auf dem Schlauch.

    Mit freundlichem Schützengruß aus Hessen


    Dieter

    Alles sehr Interessant,
    wenn ich zum Munitionstest(KK) gehe dann wird der Schaft eingespannt.
    Ich teste verschiedene Hersteller/Marken und Lose.
    Wenn ich teste sehe ich selbst bei verschiedenen Losen der gleichen Marke eines Herstellers
    gravierende Unterschiede.
    Auf die Schwingungen des Laufs haben meiner Meinung nach viele Faktoren
    ihre Hand im Spiel.

    Unwucht des Geschosses (wenn auch minimal)
    Ladungsstärke der Munition
    Laufdurchmesser und scharfe Felder und Züge
    Durchmesser des Geschosses
    Dicke des Laufs
    Montage des Laufs im Schaft

    Wenn ich also Munition teste , teste ich alle unter der gleichen Bedingung(außer Wärme des Laufs).
    Deswegen kann ich mich auch für die Munition entscheiden die bei diesen Bedingungen als
    bestes abschneidet.

    Mit freundlichem Schützengruß
    Gerd aus Schleswig-Holstein

    Wenn du Frühstück am Bett möchtest,
    dann schlaf gefälligst in der Küche!

    Hallo Fieli,

    ich möchte den anfänglichen Thread "Munitionstest" und die darin aufgekommene Frage der idealen Waffenfixierung nicht sprengen.

    Laufschwingungen sind momentan nunmal "ein" Bestandteil des ganzen Systems (Waffe, Bettung, Lauf, Munition) und können u.a. den Streukreis erheblich beeinflussen.

    Die Waffenhersteller versuchen natürlich die Schwingungen so klein wie möglich bzw. in einer gewissen Harmonie zu halten. Das Geschoss sollte den Lauf immer in der ruhigsten Phase z.B. beim Amplitudenberg (Schwingungsumkehr) den Lauf verlassen.

    Jegliche Veränderung am Lauf oder System (Bettung, Zusatzmontagen, Gewichte, Erhöhungen, Verlängerungen) kann diese Harmonie bzw. eine gute Streuung zerstören. Siehe z.B. Link - Beschreibung Starik Lauf/Visierverlängerung.

    http://www.shotee.de/p/starik-carbon-tube-short

    Ebenso können unterschiedliche Munitionssorten (oder Chargen) z.B. durch ihre unterschiedliche V0 das Schwingungsbild bzw. den Abgangswinkel verändern.

    Alles hat "mehr oder weniger" einen Einfluß auf die Präzision.

    Gruß HdR

    Hallo Dieter,

    Zitat von Fieli

    3. Die Form sowie die Amplitude der Schwingung sind willkürlich ( gleiche Vo - verschiedene Kurve )

    die V0 ist aber in der Regel nicht konstant. Auch bei den besten Patronen - wir reden hier über KK - gibt es von Schuss zu Schuss Abweichungen, manchmal sogar recht große. Und wenn man sich überlegt, wie viele Parameter schon allein darauf Einfluss haben, der Zündsatz und dessen gleichmäßige Zündung, das eigentliche Pulver, dessen Menge und Konsistenz und der gleichmäßige Abbrand, das Geschoss und dessen Beschaffenheit, dessen Masse und Massenverteilung, dessen Sitz in der Hülse und selbst die Hülse, das Patronenlager und zuletzt sogar der Lauf, dann wundern einem die Schwankungen auch nicht. Andererseits sind diese V0-Abweichungen auf das Schussbild wiederum oft auch nur recht klein, was vermuten lässt, dass man so einen Parameter auch wieder nicht isoliert betrachten kann.

    Zitat von Fieli

    4. Die Position der Mündung beim Geschossaustritt ist damit auch willkürlich.

    Ich würde nicht sagen, willkürlich. Es scheint jedenfalls so zu sein, dass man mit den sogenannten Barrel Tunern darauf zumindest einen gewissen Einfluss nehmen kann. Es besteht auch in meinem Schießumfeld ein gewisser Konsens darüber, dass sich die KK-Gewehre im Sprungverhalten bei der Schussabgabe im Anschlag unterscheiden, wobei man die Ursache dafür sicher auch wiederum nicht nur auf die Position der Mündung reduzieren kann. Aber z. Bsp. gerade die FWB-Gewehre der ersten Generationen waren dafür bekannt, dass Schützen, die mit anderen Marken mit schöner Regelmäßigkeit eine schöne Zeichnung der Mündung 'produzieren' konnten, sich oft über das seltsame und variierende Sprungverhalten der Mündungen der FWB-Gewehre wunderten oder davon irritiert waren.


    Zitat von Fieli

    Wenn man den fest mit dem Schaft verschraubt schwingt er weniger, damit habe ich einen kleineren Streukreis.

    Die Erfahrungen mit Gewehren, wo der Schaft mehr oder weniger fest mit den Lauf verbunden ist, oder wo der Lauf auch nur (an bestimmten Stellen) am Schaft anliegt, sprechen aber eher dagegen. Andererseits gibt es auch Schaftkonstruktionen wie die von Maik Eckhardt, wo der Vorderschaft direkt mit dem Lauf verbunden ist, die wohl auch funktionieren, auch wenn sie sich bisher noch nicht so richtig durchsetzen konnten.

    Ein kurzer, dicker Lauf scheint die Sache hingegen wohl doch zu verbessern, aber das kollidiert ja auch wieder ein bisschen mit anderen Parametern, die ein Gewehr für einen Schützen gut handhabbar und schießbar machen.

    Fasst man alles zusammen, dann scheint es wohl wirklich so, dass wir zwar alle ein bisschen wissen, aber keiner über wirklich gesicherte Erkenntnisse verfügt. Deshalb ist es auch völlig legitim, alle Aussagen und auch Vermutungen, die es bei dem Thema so gibt, kritisch zu hinterfragen. Nur den Schluss, dass diese Tests aufgrund der ganzen Unsicherheiten ja gar nichts bringen können, sollte man aber besser nicht ziehen.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

    Guten Morgen Frank und HdR

    vielen Dank für die schnelle Antwort. Auf einen kurzen Nenner gebracht heißt das doch wir müssen auch weiterhin Munition testen und wenn die dann mal verbraucht ist fangen die Tests von vorne an. Ich hatte auf folgendes gehofft: Der Schütze kauft Munition, hochwertige versteht sich, macht 5 Probeschüsse mit einem Messgerät am Lauf und der Computer sagt ihm dann du musst einen Barrel Tuner mit 185g in 47mm vor die Laufmündung schrauben und alles passt. Ist wohl noch Utopie. Bis dahin testen - schießen, testen - schießen.

    Mit bestem Gruß

    Dieter

    Zitat von Fieli

    ... Ich hatte auf folgendes gehofft: Der Schütze kauft Munition, hochwertige versteht sich, macht 5 Probeschüsse mit einem Messgerät am Lauf und der Computer sagt ihm dann du musst einen Barrel Tuner mit 185g in 47mm vor die Laufmündung schrauben und alles passt. Ist wohl noch Utopie...


    Ja, leider nein, Servicestecker und Computerdiagnose gibt es bei Sportwaffen noch nicht. Auch ich muß Schießen Testen Schießen.
    Mit dem Vibro Sensor kann man jedoch relativ schnell erkennen ob man Schwingungstechnisch etwas verändert hat oder verändern sollte. Munition, Systemmontage (neuer Schaft), unvorteilhafte Veränderungen am Lauf (Visierlinienerhöhungen -verlängerungen, Entfernen des Korntunnels bei Zielfernrohrmontage usw.) alles spielt eine Rolle.
    Wenn die Harmonie von Waffe und Munition nicht stimmt, lässt sich auch mit der besten Munition der Streukreis nicht minimieren.

    Gruß HdR

    Na ja, elektronische Abzüge gibt es ja schon. Der Service Stecker wird folgen. :D
    Aber jetzt wo Du sagst Korntunnel entfernen - ich war gerade drauf und dran das zu machen, weil ich mit ZF schieße und das Ding nicht mehr brauche. Aber es ist ein Gewicht an der Laufmündung, kann also bereits den Streukreis verändern obwohl es fast nichts wiegt. Guter Tip !
    Ich lass das Ding dran.


    Mit freundlichstem Schützengruß


    Dieter

    Also wen ich das alles hier so lese frage ich mich echt braucht’s das.
    Für euch müsste eine neue Disziplin geschaffen werden kk 50m eingespannt.
    Denke bevor ihr über Lauf Schwingungen diskutiert sollte man die Schwingungen die ihr mit dem Lauf verursacht minimieren.
    Ich wünsche viel Spaß in München mit äußeren Schwingungen wie Wind Sonne Mirage …

    Zitat von franke

    Für euch müsste eine neue Disziplin geschaffen werden kk 50m eingespannt.

    Hallo Franke

    diese Disziplin gibt es schon. Nennt sich BR 50 und kommt aus den USA. Vorderschaft eingespannt, mit elektronischen Drucksensoren um ein gleichmäßiges Einspannen zu garantieren. Hinterschaft nur aufgelegt - leider.
    Da das Ziel bei uns nur 10 mm groß ist, ist es nicht sinnvoll mit Munition zu schießen die 30 mm streut. Beim BR 50 ist die Innenzehn 0,7 mm.
    Wenn da die Muni nicht passt gerät das Schießen zum Glücksspiel.
    In diesem Sinne

    Immer gute Schwingungen

    ( Good Vibrations )

    Dieter

    Einmal editiert, zuletzt von Fieli (6. September 2016 um 18:44)

    Immer fleißig Munition testen dann wird es mir nicht langweilig ;)

    Gruß
    Elmar

    LG800X / JSB S100 / 4,49 / RWS R10 / 4,50
    LG900 Alu / H&N / 4,49 / QY 4,49

    8x / JSB S100 / 4,49
    KK2700 Super Match / RWS Rifle Match / Rifle Match S

    KK2800 Alu / Stopper Selected EPS / Eley Tenex

    Zitat von Ramle

    Immer fleißig Munition testen dann wird es mir nicht langweilig

    Mir auch nicht. Ich habe gestern zwei Präzisions Linear Führungen bestellt. So wie im Beitrag 29 zu sehen. Daraus baue ich mir eine neue Halterung die den brachialen Rückstoß meiner KK Waffe aufnimmt. Nicht das die Halterung auch noch schwingt. Ich bin mir noch nicht sicher ob ich den Schlitten Rücklauf bremsen muss und wenn ja hydraulisch, mit Reibungsdämpfer oder einfach mit Feder. Werde über den Fortschritt der Aktion berichten.

    Mit besten Schwingungen

    Dieter

    Ich überlege gerade ob der Lauf meiner GSP auch schwingt???

    Zitat von franke

    Also wen ich das alles hier so lese frage ich mich echt braucht’s das.
    Für euch müsste eine neue Disziplin geschaffen werden kk 50m eingespannt.
    Denke bevor ihr über Lauf Schwingungen diskutiert sollte man die Schwingungen die ihr mit dem Lauf verursacht minimieren.
    Ich wünsche viel Spaß in München mit äußeren Schwingungen wie Wind Sonne Mirage …

    Ja das braucht´s !

    Bis zu einem gewissen Niveau hilft nur Training. Ab einem gewissen Niveau hilft nur das beste Material.
    Wiso eingespannt? Bei mir entscheiden 10tel- Ringe über Sieg oder Niederlage.


    Hier noch eine Einschießmaschine "Thune X.9 Test Bock"
    [media]https://www.youtube.com/watch?v=6Axx07wzeIM[/media]

    Zitat von franke

    Also wen ich das alles hier so lese frage ich mich echt braucht’s das.
    Für euch müsste eine neue Disziplin geschaffen werden kk 50m eingespannt.
    Denke bevor ihr über Lauf Schwingungen diskutiert sollte man die Schwingungen die ihr mit dem Lauf verursacht minimieren.
    Ich wünsche viel Spaß in München mit äußeren Schwingungen wie Wind Sonne Mirage …

    Deine Wünsche gegenüber allen die es nach München geschafft haben find ich jetzt nicht ganz sportlich.
    Zum Glück gibt es sowas in der Finalhalle eh nicht.

    Noch eine Anmerkung zu Laufschwingungen. - Mir stellt sich nicht die Frage ob es das Braucht. Mir reicht schon die Erkenntniss daß es nur ganz wenige auf der Welt gibt, die überhaupt in der Lage sind Laufschwingungen (beim Schußabgang/Abgangsfehler) zu messen.

    Als Lesetip, ein Artikel von Anschütz dem ich voll und ganz zustimme. Dieser Artikel kann ohne wenn und aber, auch auf Kleinkalibergewehre übertragen werden.
    (die letzten drei Absätze)
    http://jga.anschuetz-sport.com/index.php5?menu=518&sprache=0

    Gruß HdR

    Zitat von Herr der Ringe

    Als Lesetip, ein Artikel von Anschütz dem ich voll und ganz zustimme. Dieser Artikel kann ohne wenn und aber, auch auf Kleinkalibergewehre übertragen werden.
    (die letzten drei Absätze)
    http://jga.anschuetz-sport.com/index.php5?menu=518&sprache=0

    Ist ja alle soweit richtig. Es geht in dem Artikel aber um Treffpunktverlagerung und beim Muni Test geht es um die Größe der Streukreise bei verschiedenen Muni Sorten und Losen. Mit dem ( einen ) obligatorischen Probeschuss bei Anbruch einer neuen Losnummer ist es eben nicht getan. Anschütz suggeriert es würde sich nur die Treffpunktlage verändern und auch das kaum. Das ist reine Promo für RWS. Das eine Los kann Streukreise von 9 mm bringen und das nächste von 15 mm. Je nach Anspruch des Schützen ist das von Brauchbar bis Grottenschlecht. Mit einem Probeschuss zur Feststellung der Treffpunkt Abweichung ist es eben nicht getan. Ich will wissen was meine Kombination Waffe - Munition leistet. Wenn die Ergebnisse dann schlechter sind als eingespannt bin ich dran schuld, nicht die Waffe oder Muni.
    Mir genügt es dabei die beste Kombination der verfügbaren Muni mit meiner Waffe raus zu finden. Die Ursache für große Streuung, wie nicht homogene Geschosse, ungleiche Ladung, ungleiche Stetztiefe schiefe oder lockere Geschosse oder eben Laufschwingungen kann ich nicht immer Ergründen und schon gar nicht beeinflussen.

    Mit bestem Gruß

    Fieli

    Richtig,
    Treffpunktverlagerung bedeutet nicht Streuung. Wobei diese beim jagdlichen Waffen und deren Munition auch vorhanden ist. Jedoch sollte der erste Schuß ohne Probeserie sitzen :)

    Ich Zitire mal den zweitletzten Abschnitt:
    "Bei den vielen Treffpunktlageerprobungen, die in den Werken durchgeführt wurden, zeigte sich immer wieder - unabhängig von der Patronensorte -, dass es "unempfindliche" Waffen gibt. Diese verdauen relativ problemlos mehrere Fertigungslose einer Patronentype. Es gibt aber auch "empfindliche" Waffen, bei denen Treffpunktlageabweichungen stärker in Erscheinung treten. Hierzu zählen insbesondere kombinierte Waffen. Die ausführlichen Tests zeigten die Problematik der Einflüsse in den Laufschwingungen und damit den Abgangsfehlerwinkel bei unterschiedlichen Munitionslosen gleicher Geschossart und gleicher Geschwindigkeiten. Diese Einflüsse können bei noch so sorgfältiger Fertigung vom Munitionshersteller nicht über Maßnahmen bei der Produktion beeinflusst werden."

    Spätestens ab hier sollte dem Schützen wieder klar werden daß Waffe und Munition zusammen für den Streukreis verantwortlich sind. Bei einem "Munitionstest" wird zwar der kleinste Streukreis der Munition gefunden dies bedeutet jedoch nicht das waffentechnisch (Laufschwingungen) alles optimal ist.

    Spannt man den Lauf zB. vorne an der Mündung ein, eliminiert man die Schwingungen (Abgangsfehler). Es bleiben (eigentlich) nur noch Munitionsfehler übrig. Von denen gibt es jedoch wiederum einige die man erkennen und aussortieren kann.
    Laufschwingungen bekommt man bei einem Sportgewehr generell nicht weg, aber man kann sie eventuell zum Günstigen beeinflussen. Diese werden bei einem Munitionstest nicht gemessen und gegebenenfalls verbessert.

    Ist wie bei der Formel 1 - vom guten Motor bis zu den guten Reifen alles da - das Fahrwerk muss dennoch abgestimmt werden.

    Gruß HdR