Chinesische KK-Munition

  • Diabolos aus China haben sich ja in den letzten Jahren rasch durchgesetzt. Über sie wurde hier schon oft geschrieben,
    Nur KK-Munition aus China, daran hapert's. Sie ist schon seit Jahrzehnten nicht mehr auf dem Markt; zuletzt hatte Frankonia einen Posten importiert (rot-gelbe Schachtel mit Norinco-Aufdruck, Bodenstempel zwei überschneidende Ringe). Internationaler Transport von Munition ist im Zivilbereich extrem schwierig und teuer, lohnt sich erst ab einem Schiffscontainer aufwärts; das ist übrigens auch der Grund, warum es die KK-Munition von Armscor (Philippinen) hier nicht mehr gibt. Hier haben sich aber seit wenigen Jahren die Transportverhältnisse zu Lande sehr geändert, was dem Hersteller in China vermutlich bewusst geworden ist, sonst wäre er nicht auf der IWA 2015 am Gemeinschaftsstand von Norinco vertreten gewesen.

    Die chinesische Munition wird in drei Varianten und darin wieder in 3-5 Qualitätsstufen hergestellt. Die Spitzenqualität wurde auch 2008 und 2012 olympisch eingesetzt. und dürfte mit Tenex, R 50, Olimp, und der früheren Spitzenquaitär von Federal vergleichbar sein.

    Sport Rifle (Olympic, Special, Match, Training, Common)
    Sport Pistol (Olympic, Special, Match)
    Rapid Fire Pistol (Olympic, Special, Match)

    Die Kategorie Olympic garantiert D-max (leider wurde nicht geschrieben mit wie vielen Schüssen) von weniger als 1,2 cm; bei Special weniger als 1,5, Match 1,8.

    Hier ist ein Link zu den Bildern mit einigen Informationen; die zweisprachige Tabelle scheint es nicht Im Netz zu geben, die müsste ich scannen:

    http://www.cjdgg.com/2387.html

  • Über die Transportverhältnisse habe ich heute kurz telefoniert; die seit 2012 verbesserten Landverbindungen (mehrfach wöchtlich direkte Güterzüge Chongqing - Duisburg, nämlich der Yuxinou und der Trans-Eurasia-Express) sind den Chinesen natürlich auch bewusst. Ein entscheidender Faktor für eine etwaige Etablierung auf dem europäischen Markt wird der Preis sein, weil im KK-Bereich weltweit die Prese angezogen haben. Wenn die Spitzenqualität deutlich günstiger ist als R 50 oder Tenex, hätte sie durchaus eine Chance. Ebenso wie die einfachere Qualität, wenn diese die Preise von CCI-SV (Mittelmaß) oder Remington Target (Schrott) unterbietebn kann.

    Carcano

  • Hallo Carcano,

    mir wurde aus berufenem Mund mitgeteilt, dass die Chinesen jedes Jahr 50 Millionen Tenex importieren. Wenn man dann noch berücksichtigt, das es dort keinen wirklichen zivilen Markt gibt und das ganze Zeug direkt in die Sportförderung geht, dann ist das schon eine Menge Holz.

    Die von Dir genannte Federal war, nachdem was ich gehört habe, übrigens auch eine R50.


    Ich traue den Chinesen schon zu, auch gute Patronen (und andere Dinge) herstellen zu können. Aber gerade im KK-Bereich ist es wohl doch nicht so ganz einfach, eine konkurrenzfähige Spitzenpatrone zu entwickeln und zu fertigen.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Spannendes und vielfältiges Thema, Frank. Wir sind beide nahe dran, haben aber unterschiedliche Quellen.

    mir wurde aus berufenem Mund mitgeteilt, dass die Chinesen jedes Jahr 50 Millionen Tenex importieren.

    Ja. Glaubhaft. Mir wurde aus noch berufenerem Munde nahegebracht ( ;) - sorry, aber das konnte ich nicht gut vorbeigehen lassen), dass der gegenwärtige Inlandsmarktanteil von Chongqing Changjiang Electric Appliances Industries (= CCEA) bei nur ca. 50 % liegt. Die beiden Statements sind also sehr gut miteinander vereinbar, wobei wir natürlich einen etwaigen RWS/RUAG- und Nammo/Lapua/SK-Anteil erst noch erfragen müssten.

    Zitat

    Wenn man dann noch berücksichtigt, das es dort keinen wirklichen zivilen Markt gibt und das ganze Zeug direkt in die Sportförderung geht

    Sportförderung ebenso wie Sport(grund)versorgung (Clubs, Kader, Betriebssportgruppen, u.U. Miliz etc,.).

    Zitat

    Die von Dir genannte Federal war, nach dem was ich gehört habe, übrigens auch eine R50.

    Das habe ich anders gehört und in Erinnerung. Die Federal hatten damals - ein Prestigeprojekt für Atlanta - einen besonders ausgeformten Boden, ähnlich wie jetzt die Russische Olimpic (zeitweise in kleiner Menge durch Holme importiert)..

    Zitat

    Ich traue den Chinesen schon zu, auch gute Patronen (und andere Dinge) herstellen zu können. Aber gerade im KK-Bereich ist es wohl doch nicht so ganz einfach, eine konkurrenzfähige Spitzenpatrone zu entwickeln und zu fertigen.

    Ja, und es ist nicht nur dort eine Herausforderung. Eine Olympia-Schrotpatrone hatten die Chinesen schon 1992 entwickelt und eingesetzt (Goldmedaille durch Zhang Shan), aber sie haben da auch selbstkritisch ihre Schwierigkeiten öffentlich eingeräumt.
    Im KK-Bereich besteht ein doppeltes Ziel. Einerseits Versorgung des inländischen Zivilmarkts und Erhöhung des dortigen Marktanteils. Andererseits - das ist auch ein Prestigeprojekt - Weltmeisterschafts- und Olympiagold mit eigenen Produkten.

    Carcano

    Einmal editiert, zuletzt von Carcano (13. März 2015 um 17:25)

  • @Murmelchen:
    Am nächsten Montag werde ich vielleicht etwas mehr wissen, bin dann bei Norconia in Rottendorf.:-)
    Die Frage für einen Importeur ist einfach: welche (Mindest)Menge kann ich wie schnell absetzen?

  • Aufgrund meiner sehr positiven erfahrung mit den Diabolos wäre ich da auch sehr willig sowas auszuprobieren.
    Gut,ein Dia ist keine KK Patrone,aber wenn die Jungs dort mit dem selben Eifer daran rumtüfteln,her damit.

    Nur die Frage inwieweit sie preislich über meiner jetzigen Patrone liegt,bzw wo der Merhrwert für mich spürbar ist.

    LG

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  • Ich will ja niemanden den Spaß verderben,
    aber warum sollte ich mir KK Munition vom anderen Ende
    der Welt liefern lassen, wenn gute und preiswerte KK Munition
    hier 'um die Ecke' produziert wird?

  • Ich will ja niemanden den Spaß verderben,
    aber warum sollte ich mir KK Munition vom anderen Ende
    der Welt liefern lassen, wenn gute und preiswerte KK Munition
    hier 'um die Ecke' produziert wird?

    Weil vielleicht die Kombination aus gut und preiswert jeder anders definiert?


  • warum sollte ich mir KK Munition vom anderen Ende der Welt liefern lassen

    Ja. So wie jahrzehntelang die in DE sehr beliebte und verbreitete australische Winchester Xpert.

    Zitat

    wenn gute und preiswerte KK Munition hier 'um die Ecke' produziert wird?

    Nein.

    Carcano

  • Ja. So wie jahrzehntelang die in DE sehr beliebte und verbreitete australische Winchester Xpert.

    Nein.
    Carcano


    Und was soll jetzt an SK oder RWS Munition schlecht sein?

    Ich überlege nämlich gerade aus den dargelegten Gründen,
    von CCI SV auf SK umzusteigen.
    Die SK Standard Plus ist unwesentlich teurer, dafür aber
    ordentlich verpackt, sauberer(er) gefertigt und hat keine wochenlange
    Reise übers Meer hinter sich.
    Von ökonomisch-politischen Gründen mal ganz abgesehen.

  • Moin, an SK oder RWS ist nichts schlecht,
    man kann aber auch nicht ausschliessen,das China Patronen keinen Dreck machen, eine angenehme Schussentwicklung haben, sich gut ins
    Patronenlager einführen lässt,oder einfach nur solide Schussbilder produziert.

    Wenns die mal gibt,probier ich die gerne aus.

    LG

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  • Ich überlege nämlich gerade aus den dargelegten Gründen,
    von CCI SV auf SK umzusteigen.
    Die SK Standard Plus ist unwesentlich teurer, dafür aber
    ordentlich verpackt, sauberer(er) gefertigt und hat keine wochenlange
    Reise übers Meer hinter sich.
    Von ökonomisch-politischen Gründen mal ganz abgesehen.

    Ich kann dir nur sagen, es gibt Waffen, die mit der SK (goldene Schachtel) besser zurechtkommen, aber auch Waffen, die die SK nicht vertragen und mit der blauen CCI standard besser bzw. zuverlässiger schießen.
    Vom Preis her kann man die CCI auf etwas über 2,50 je Schachtel drücken, bei SK Standard habe ich es noch nicht unter 4,00 € geschafft.

    Ich verwende (lasse verwenden) beide, je nach Waffe und Vermögen des Schützen. ein Eu Fuffzig Unterschied je 50 Bumms ist IMHO schon relevant.
    Insbesondere, wenn es mein privates Geld ist.

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

  • Und was soll jetzt an SK oder RWS Munition schlecht sein?

    :( Blödfrage hoch drei. Bitte erst lesen, dann kommentieren bzw. rhetorisch fragen.

    Zitat

    Die SK Standard Plus ist unwesentlich teurer

    NEIN.

    Zitat

    ordentlich verpackt,

    Ja. Nun ja, jein. Angenehmer als CCI / TopShot mit der komischen Wackelplatte, das stimmt.

    Zitat

    sauberer(er) gefertigt

    Ja.

    Zitat

    und hat keine wochenlange Reise übers Meer hinter sich.

    Ja.

    Zitat

    Von ökonomisch-politischen Gründen mal ganz abgesehen.

    Das einzige richtig valide Argument.

    Carcano

  • Moin!

    Vom Preis her kann man die CCI auf etwas über 2,50 je Schachtel drücken, bei SK Standard habe ich es noch nicht unter 4,00 € geschafft.

    Qualität hat ihren Preis hat ihren Preis. Egal wo sie gefertigt wurde.

    100 Schuss KK für 5 € zu kaufen mag möglich sein, ob dies auch günstig ist muss jeder für sich selbst beantworten.


    Was bisher nicht berücksichtigt wurde, es sei denn ich habe es überlesen, ist der Umstand, dass die einzelnen Lose, je anspruchsvoller die Forderungen an die Munition sind, immer kleinere Chargen umfassen.
    Bei sehr kostengünstiger Munition sind dies große Chargen, 100.000 oder noch deutlich mehr. 300.000 sind gut möglich. Dabei sind dann die ersten 10.000 Schuss in der individuellen Ablage aber weit von den letzten 10.000 Schuss dieses Loses entfernt.
    Bei preislich anspruchsvoller Munition sind die Lose in sich weitestgehend gleich. Die ersten 100 Schuss der Serie könnten mit den letzten 100 Schuss gemischt werden und die Streuung würde (wahrscheinlich) gehalten werden.
    Am Beispiel der preiswerten Munition würden sich die Streubilder vergrößern.


    Definierter kurzer Fertigungszeitraum, gleiche Fertigungsmaterialen, gleiche Mischungsverhältnisse, gleiche Fertigungsbedingungen und dies jeweils auch für Einzelkomponenten.
    Dies einzuhalten begründet letztlich die Qualität der Streuung und den Erfolg im Wettkampf.

    Dass man in anderen Teilen der Welt gute Munition fertigen kann ist zweifellos richtig.
    Aber in der KK Munitionsfertigung sind billige Arbeitskräfte wegen der hohen maschinellen Fertigungsanteile kein wirklicher Vorteil und da keine seltenen Erden verwandt werden, die günstig zur Verfügung stehen, entfällt auch dieser Gesichtspunkt.

    Von daher gesehen ist chinesische Munition per se weder preiswerter noch besser.
    Gruß
    Joachim

    Stammschießen?
    Ich bin dabei!

  • Ein kurzer Hinweis, bevor ich vielleicht auf Joachims substantielle und interessante Anmerkungen inhaltlich noch näher eingehe.

    In China gibt es zum einen die beiden Großhersteller von Munition, die unter den eingeführten Marken (Warenzeichen) "Double Ring" und "Triangle" auch hier bekannt sind. Beide gehören unternehmensorganisatorisch unter das große Norinco-Dach, das ich früher schon einmal zu erklären versucht habe. Irgendwann waren das mal Staatsfabriken, und sie denken auch noch ein bißchen in diesen Kategorien, zumindest größenordnungsmäßig.

    Daneben gibt es aber auch kleinerre und flexiblere Hersteller, die auch kleinere Chargen produzieren. Die sind wohl aber nur im Schrotpatronen- und Zentralfeuerbereich angesiedelt, nicht im Randfeuerbereich. KK-Munition stellt nur die von mir schon verlinkte Firma in Chongqing her. Und die sei ggw. mit Aufträgen ziemlich ausgebucht und überlastet (sagt sie jedenfalls), Lieferungen frühestens im Herbst. Der US-Markt ist den Chinesen ja verschlossen.

    Carcano

  • Hmm,
    Joachim. Ich geb dir grundsätzlich recht, mit deinen überlegungen zur Munition. Lese auch interessiert deine anderen Threads dazu.

    Ich glaube die Endkontrolle findet noch per Hand und Auge und Waage statt. Von daher kann ein Billiglohnland von Vorteil sein.
    Und man darf deren Qualitätsstreben nicht unterschätzen,grad wenn es darum geht auf einen Markt zu drängen...
    Solche phasen sollte man nutzen.

    LG Martin

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  • Und man darf deren Qualitätsstreben nicht unterschätzen,grad wenn es darum geht auf einen Markt zu drängen...
    Solche Phasen sollte man nutzen.

    Ja. So ist es.

    Eine Email erbrachte bisher noch keine Antwort binnen 6 Tagen (4 Werktagen).
    Jetzt bekommen sie in Chongqing halt dann die gleiche Anfrage noch einmal als ein Fax mit Briefkopf und allem Tatütata. :)

    LG. Carcano

  • Durch die chinesischsprachige Website gewühlt, neue Faxnummer ermittelt, endlich rausgefaxt.

    Die Munitionsfabrik gehört zu der China South Industries Group, einer der beiden Hälften von Norinco. Ist aus einem der größten militärischen Arsenalbetriebe (110 Jahre alt) hervorgegangen. Heute natürlich privatisiert.

  • Die Fabrik hat keine eigene Exportlizenz, wurde mir erklärt, und muss über einen Exporteur (z.B. Norinco) agieren. Mutmaßlich wurde meine Anfrage deshalb weitergegeben. Was die bisher verstrichene Zeit (4 Wochen) erklärt.