Liegendmatten

  • Auf die Gefahr hin, dass dieses Thema schon ausführlich diskutiert wurde, ich aber zu blöd bin es zu finden, möchte ich euch folgenden Sachverhalt schildern und hätte gerne eure Meinung dazu gewusst.

    Am letzten Sonntag war bei uns Landesmeisterschaft 3x40. Ich kam auf den Stand und war der Auffassung, dass von Verbandsseite her Liegendmatten gestellt werden müssen. Dies war nicht der Fall. Also habe ich, wie in den letzten Jahren vor dem Liegendschießen meine Private Matte ausgebreitet und meine 40 Wertungsschuss absolviert. Nachdem ich die 40 Schuss beendet hatte kam die Standaufsicht zu mir und sagte: diese private Liegendmatte ist nicht mehr erlaubt, aber er lässt es mir nochmal durchgehen. Ich habe ihm dann erklärt, dass eigentlich vom Veranstallter Matten gestellt werden müssen. Dies wurde von ihm verneint Auch die Wettkampfleitung hat dies dies verneint. Zusätzlich müsste ich mir dann anhören, dass ich beim 60 liegend auf meine private Matte verzichten müsse und den Stand so beschießen muss wie ich ihn vorfinde. Heißt also: Wenn Matten da sind muss ich genauso schießen, wie wenn keine Matten da liegen.
    Ich habe dann zu Hause nochmals in der Sportordnugn gelesen und da steht unter dem Punkt 0.3.5,dass Liegendmatten gestellt werden müssen. Ob ich jetzt meine private Matte benutzen darf sei jetzt mal dahingestellt aber was kann ich tun, wenn mir dies an der 60 liegend Landes verboten wird. Einspruch erheben gegen die Landes , weil keine Matten da sind???

  • Da wendest Du dich am besten an Deinen Verband. Letztlich wird nur ein Einspruch Klärung bringen.
    Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

    Karl

  • Es steht nirgendwo, dass du deine eigene Matte nicht benutzen darfst. Nur wenn der Veranstalter eine zur Verfügung stellt musst du diese benutzen.

  • Ohne Matte schießen müssen? Vielleicht noch auf Betonboden? Sind die denn vollkommen deppert??? Das ist vorsätzliche Körperverletzung!

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

  • Ohne Matte schießen müssen? Vielleicht noch auf Betonboden? Sind die denn vollkommen deppert??? Das ist vorsätzliche Körperverletzung!

    Ist es natürlich nicht, es zwingt Dich niemand, selbst wenn Dich jemand zwingen würde wäre es erstmal § 240 StGB Nötigung, zur Körperverletzung kommt es erst dann wenn so ein "Weichei" dann einen Schaden davontragen würde.
    Dazu wird es allerdings nie kommen da auch Aufsichten zu den bekannt zuverlässigsten und gesetzestreusten Mitbürgern zählen. :thumbup:

  • Was steht denn in der Ausschreibung zur LM? Waren auf den Pritschen Matten oder Teppichböden aufgeklebt? Ggf. werden diese ja als "Matte" i.S. der SpO interpretiert. Ich kenne es bei unseren Kreis- und Bezirksmeisterschaften so, dass in der Ausschreibung ausdrücklich drin steht, dass Matten nicht vom Veranstalter gestellt werden. Jeder darf seine private Matte benutzen, sofern diese der SpO entspricht.

    Fehlt in der Ausschreibung eine besondere Regelung, gilt die SpO: Der Veranstalter (also der die Meisterschaft ausrichtende Verband) muss Matten stellen, denn eigene Matten dürfen ja laut SpO nicht verwendet werden.

  • Hat schon mal jemand die Matten in Hochbrück auf den KK-Ständen auf 10 mm Dicke zusammengedrückt? Entsprechen die den Normen?

    Sind natürlich etwas ironische Fragen, aber eine Kollegin wurde letztes Jahr auf der DM darauf hingewiesen, dass deren Matte mit 2 m Länge nicht mehr akzeptiert werden wird. Allerdings wird der Vorderteil (50 cm x 80 cm) weiterhin akzeptiert. Also einfach ausprobieren, was die Aufsicht zulässt. Natürlich vor Beginn des Schießens absprechen ;)

    Über 30 Jahre aktives Schiessen und immer noch was zum dazulernen!

  • Was steht denn in der Ausschreibung zur LM? Waren auf den Pritschen Matten oder Teppichböden aufgeklebt? Ggf. werden diese ja als "Matte" i.S. der SpO interpretiert. Ich kenne es bei unseren Kreis- und Bezirksmeisterschaften so, dass in der Ausschreibung ausdrücklich drin steht, dass Matten nicht vom Veranstalter gestellt werden. Jeder darf seine private Matte benutzen, sofern diese der SpO entspricht.


    Das war die alte Regelung. Laut der neuen SpO HAT der Veranstalter die Matten zu stellen. Da gibt's kein vertun. Ein benutzen der eigenen Matte ist LAUT SpO nicht gestattet. Da kann auch eine Ausschreibung nichts anderes festlegen. Die kann nur bei entweder/oder Fällen (also wie z.B. in der alten SpO) die Lücken füllen.


    Fehlt in der Ausschreibung eine besondere Regelung, gilt die SpO: Der Veranstalter (also der die Meisterschaft ausrichtende Verband) muss Matten stellen, denn eigene Matten dürfen ja laut SpO nicht verwendet werden.


    Eine Ausschreibung darf nicht GEGEN die SpO verstoßen sondern sie nur ergänzen. Insofern gilt immer die SpO. Einem Verstoß kann mit einem Einspruch und bei zu erwartender Ablehnung mit einer Berufung begegnet werden. Hilft auch das nichts, muss man vor nem ordentlichen Gericht klagen (außer bei der DM, denn der DSB hat noch ein Schiedsgericht als Zwischeninstanz).

    Das sind wieder die tollen Funktionäre, dieerst Vorschriften erlassen und sich ERST DANN überlegen, was sie da anrichten (wenn überhaupt). :(

  • Eine Ausschreibung darf nicht GEGEN die SpO verstoßen sondern sie nur ergänzen


    Da bin ich anderer Ansicht ... in Ziffer 0.7.6.1 Punkt 9 SpO heisst es: "Soweit die Ausschreibung keine besonderen Regelungen trifft, gelten die Vorschriften der jeweils gültigen Sportordnung." Die Ausschreibung geht also der SpO vor.
    Bei meinen Kreis- und Bezirksmeisterschaften wird das regelmäßig gemacht, dass von Regelungen der SpO abgewichen wird - zuletzt eben mit den Matten.

  • Uiii, dann bräuchte man sich ja garnicht mehr an die Sportordnung zu halten.

    Schau dir mal die Gliederung an, das bezieht sich auf die Klasseneinteilung.


  • Eine Ausschreibung darf nicht GEGEN die SpO verstoßen sondern sie nur ergänzen. Insofern gilt immer die SpO. Einem Verstoß kann mit einem Einspruch und bei zu erwartender Ablehnung mit einer Berufung begegnet werden. Hilft auch das nichts, muss man vor nem ordentlichen Gericht klagen (außer bei der DM, denn der DSB hat noch ein Schiedsgericht als Zwischeninstanz).

    Das sind wieder die tollen Funktionäre, dieerst Vorschriften erlassen und sich ERST DANN überlegen, was sie da anrichten (wenn überhaupt). :(

    Da sollte man sich vielleicht doch nach einem Verband umschauen bei dem die Regeln mit Augenmaß angewendet werden.

    Karl

  • Schau dir mal die Gliederung an, das bezieht sich auf die Klasseneinteilung.


    Lies dann bitte die Überschrift von 0.7 bis zum Ende durch: "Klassen, ..., Wettkampfvorbereitung, ... Wettkampfpässe"
    Die Erstellung einer Ausschreibung würde ich mal durchaus unter die Thematik Wettkampfvorbereitung packen.

    Außerdem gibt es auch den Punkt 0.18 SpO Abweichende Regelungen. Da finden sich u.a. folgende Formulierungen:
    Punkt 0.18.1: Werden Schießwettkämpfe aufgrund einer ... Ausschreibung .. durchgeführt, so gelten die in dieser Ausschreibung enthaltenen besonderen Regelungen.
    Punkt 0.18.3 Satz 1: Abweichungen von Regelungen dieser Sportordnung sind ... zulässig. Satz 2: Abweichungen sind .. zulässig, soweit sie Regelungen betreffen, die für die Ausführung des Waffengesetzes ... nicht erheblich sind ...
    Punkt 0.18.4: Die Ausschreibung ... darf nur Regelungen enthalten, die dem Sinn und Zweck der genehmigten SpO nicht widersprechen. ...

    Die Ausschreibung darf alles mögliche anders regeln (sogar andere Schießentfernungen - siehe 0.18.3) und durchaus von der SpO abweichen. Grenzen der Ausschreibung sind da gesetzt, wo die Sicherheit berührt wird (0.18.7), das Waffengesetz und Verordnungen ins Spiel kommen oder die Abweichungen dem "Sinn" der SpO (0.18.4) zugegen laufen.

    Bei einer Meisterschaft sind immer SpO und Ausschreibung zu beachten - dabei hat die Ausschreibung immer Vorrang. Wie in der Juristerei (lex specialis derogat legi generali). Das besondere Gesetzt verdrängt das allgemeine Gesetz.

    Daher, um die Ausgangsfrage zu klären, müsste man nach wie vor wissen, was über die Mattenfrage in der Ausschreibung drin steht.

  • Zitat von scherge: „Schau dir mal die Gliederung an, das bezieht sich auf die Klasseneinteilung.“
    Lies dann bitte die Überschrift von 0.7 bis zum Ende durch: &quot;Klassen, ..., <span style="text-decoration: underline">Wettkampfvorbereitung</span>, ... Wettkampfpässe&quot;
    Die Erstellung einer Ausschreibung…

    (

    Hab ich gemacht, komme trotzdem nicht auf den Freibrief, mag vlt. für´s Mettwurstschießen gelten aber das Sportliche wird schon von oben runtergebrochen

    0.7.6 Der Inhalt der Ausschreibung zur Deutschen Meisterschaft wird vom Sportausschuss als Rahmenplan
    festgelegt. Die Ausschreibung zur Deutschen Meisterschaft wird den Landesverbänden schriftlich mitgeteilt
    und in der Deutschen Schützenzeitung veröffentlicht.

    0.7.6.1 Die Rahmenausschreibungen der vorgeschalteten Sportstelle sind zu beachten.

    Außerdem gibt es auch den Punkt 0.18 SpO Abweichende Regelungen. Da finden sich u.a. folgende Formulierungen:
    Punkt 0.18.1: Werden Schießwettkämpfe aufgrund einer ... Ausschreibung .. durchgeführt, so gelten die in dieser Ausschreibung enthaltenen besonderen Regelungen.

    Und auch mit dieser Regelung, wenn man sie komplett zitiert, "0.18.1 Werden Schießwettkämpfe aufgrund einer förmlichen und öffentlich bekannt gegebenen Ausschreibung des Deutschen Schützenbundes durchgeführt, so gelten die in dieser Ausschreibung enthaltenen besonderen Regelungen" müsste der DSB für seine Meisterschaften in den Ausschreibungen die Mattenthematik erwähnen, er tut es aber nicht. Zumal der Punkt 18 auch der Punkt ist, der alles andere als das Meisterschafts- und Wettkampfprogamm abhandelt, damit dieses nach einer Sportordnung eines anerkannten Verbandes geschossen wird.

    Punkt 0.18.3 Satz 1: Abweichungen von Regelungen dieser Sportordnung sind ... zulässig. Satz 2: Abweichungen sind .. zulässig, soweit sie Regelungen betreffen, die für die Ausführung des Waffengesetzes ... nicht erheblich sind ..

    Man kann sich viele Stellen der SpO so hindrehen wie sie einem Gefallen wenn man entsprechende Stellen mit .. versieht

    0.18.3
    Abweichungen von Regelungen dieser Sportordnung sind auf örtlicher Ebene zulässig, wenn dies durch
    Besonderheiten der Schießstätte oder des Schießens bedingt ist. Dies gilt insbesondere hinsichtlich der
    erforderlichen Schießentfernungen, der Scheibenarten und -größen, der Anschlagart, der Schießposition
    sowie der Anzahl der Probeschüsse im Wettkampf. Darüber hinausgehende Abweichungen sind nur
    zulässig, soweit sie Regelungen betreffen, die für die Ausführung des Waffengesetzes oder der auf seiner
    Grundlage erlassenen Rechtsverordnungen nicht erheblich sind (§ 15a Abs. 2 Waffengesetz).

    Auch hier dreht es sich um komplette z.B. traditionelle Wettbewerbe, die Abweichend der Disziplinen der SpO geschossen werden, aber durch diesen Passus immer noch konform zur SpO sind. Ansonsten würde ich demnächst bei uns im Kreis mal vorschlagen, wir schießen nächstes Jahr aus Kostengründen die 100m Wettbewerbe auf nem 50m-Stand und auf 50m KK-Spiegel 8o

    Punkt 0.18.4: Die Ausschreibung ... darf nur Regelungen enthalten, die dem Sinn und Zweck der genehmigten SpO nicht widersprechen. ...


    Auch hier sind wesentliche Teile dieses Punktes nicht mit zitiert worden, gerade der letzte Satz sagt alles, es ist kein Einzelfall und eine Meisterschaft darf schon zu den regelmäßigen Wettbewerben gezählt werden.
    0.18.4 Die Ausschreibung für Schießwettbewerbe darf nur Regelungen enthalten, die dem Sinn und Zweck der genehmigten Sportordnung nicht widersprechen . Nicht zulässig sind Abweichungen von den Nummern 0.18.5 bis 0.18. 7. Die Ausschreibung ist die Grundlage für schießsportliche Wettkämpfe im Einzelfall, die nicht einen laufenden, regelmäßigen Schießbetrieb betreffen.

    Bei einer Meisterschaft sind immer SpO und Ausschreibung zu beachten - dabei hat die Ausschreibung immer Vorrang. Wie in der Juristerei (lex specialis derogat legi generali). Das besondere Gesetzt verdrängt das allgemeine Gesetz.


    Das siehst du richtig, deswegen darf aber trotzdem nicht jeder Schmarrn in einer Ausschreibung auftauchen.

  • Die folgende Regel verdeutlicht wohl am besten, dass bei den Meisterschaften des DSB die SpO verbindlich zu sein hat und deshalb auch nicht mal eben so durch die Ausschreibung verändert werden darf.

    0.9.3.3 Wettkampfarten
    Die Meisterschaften des DSB finden in jedem Sportjahr statt. Sie gliedern sich grundsätzlich in:
    1. Vereinsmeisterschaft (nur im Einzelwettbewerb),
    2. Kreis-/Gaumeisterschaft,
    3. Bezirks-/Gaumeisterschaft und
    4. Landesmeisterschaft.
    Die Durchführung der Wettbewerbe nach der Sportordnung der den Landesmeisterschaften
    vorgeschalteten Meisterschaften regelt der zuständige Landesverband.

    Das ergibt ja auch Sinn, da das Meisterschaftssystem des DSB auf dem Qualifikationprinzip aufbaut und schon von daher für alle Meisterschaften auf zumindest der jeweiligen Qualifikationsebene die möglichst gleichen Bedingungen zu gelten haben. Abgesehen davon, wozu sollte so eine SpO eines Verbandes überhaupt gut sein, wenn man diese mal eben so beliebig und damit auch willkürlich per Ausschreibung abändern könnte, insbesondere wenn es um die Durchführung von verbindlichen Meisterschaften geht.


    Der Punkt mit den Matten ist auch eindeutig. Diese muss der Veranstalter stellen und da kann es auch gar keinen Spielraum mehr geben, da der Schütze nach der neuen SpO ja überhaupt keine eigenen Matten mehr verwenden darf.

    Leider werden aber solche Sachen gerade auf den unteren Meisterschaft oft auch schon mal gerne unterschlagen. Man erwartet zwar vom jeweiligen Schütze die peinlich genaue Einhaltung aller Regeln, nimmt es aber selbst dann doch nicht immer so ganz genau. Das ist ähnlich wie mit dieser Vorbereitungszeit. Die wurde auch früher schon oft und gerne den Schützen vorenthalten. Und so etwas festigt sich natürlich auch oft noch, weil die meisten Schützen das auch so hinnehmen oder manchmal auch gar nicht besser wissen. Und die wenigen, die doch etwas sagen, sind dann natürlich auch gleich die ewigen Stänkerer. Ja ja, wir haben schon manchmal eine recht lustige Schützenwelt.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

  • Dann haben die Sportleiter im Württembergischen wohl eine andere Auslegung der der Sportordnung und wollen partout keine Matten zur Verfüng stellen:

    Bezirk Mittelschwaben:
    http://www.mittelschwaben.org/meisterschafte…rschaft2014.pdf
    Seite 6 der Ausschreibung: "Der Veranstalter stellt beim Liegen- und Kniendanschlag keine Matten, es werden die Matten des jeweiligen Schützenhauses verwendet, eigene Matten dürfen verwendet werden, wenn sie den Regeln entsprechen. "

    Bezirk Hohenlohe:
    http://www.schuetzenbezirk-hohenlohe.de/media/Sport/Me…rschaft2014.pdf
    Seite 3: "Der Veranstalter stellt beim Kniend‐ und Liegenanschlag keine Matten, es werden die Matten des jeweiligen Schützenhauses verwendet, eigene Matten dürfen verwendet werden, wenn sie den Regeln entsprechen."

    Bezirk Stuttgart:
    http://www.schuetzenbezirk-stuttgart.de/images/dokumen…4/2014bmaus.pdf
    Seite 6: "Es werden keine Schießmatten zu Verfügung gestellt es können eigene Matten verwendet werden, diese müssen den Regeln entsprechen. In der Disziplin Luftgewehr 3 Stellung wird Gesamtzeit geschossen." (=> ganz böse Änderung, wo doch die SpO Einzelzeiten vorsieht)

    Bezirk Schwarzwald-Hohenzollern:
    http://www.bezirk-swhz.de/joomla16/attac…isterschaft.pdf
    Seite 8: "Es werden vom Veranstalter keine Matten zur Verfügung gestellt."

    Bezirk Oberschwaben:
    http://www.bezirk-os.de/attachments/article/7/BM2014 - Ausschreibung.pdf
    Seite 2: "Der Bezirk Oberschwaben stellt für die Liegend- und Kniendanschläge keine Matten zur Verfügung (SpO 0.3.5). Die
    Verwendung eigener Matten, die den Maßen der Sportordnung entsprechen, ist gestattet."

    Bezirk Neckar:
    http://www.schuetzenbezirk-neckar.de/index.php/comp…g-korr-280214-1
    Seite 8: "Die Matten können aus Kostengründen nicht vom Veranstalter gestellt werden. Teilnehmer der BMS dürfen ihre Matten, wenn sie nach der Regel 0.3.5 enthaltende Masse haben, selbst gestellt werden."

    Kreis Gau Uhland:
    http://www.gau-uhland.de/cms/sites/defa…bung_KM2014.pdf
    An verschiedenen Stellen: "Der Gau Uhland wird keine Matten zur Verfügung stellen, dies ist Sache des Bewerbers."

    Ich kann den betreffenden Sportleitern gerne mitteilen, dass sie einen "Schmarrn" in ihren Ausschreibungen verfassen, wo sie doch alle ihre eigenen Ansichten bzgl. der Schießmatten haben. Mal ganz zu schweigen von den Teilnehmern (unter ihnen sicher der eine oder andere mit Kampfrichterlizenz), die auf den Luxus sportordnungskonformer (und noch dazu kostenloser Matten) so ganz ohne Einspruch verzichtet haben. Aber vielleicht sind die Kreis- und Bezirksmeisterschaften im Württembergischen ja auch nur "Mettwurstschießen", da darf man sich ja dann was eigenes ausdenken ohne mit der SpO in Konflikt zu geraten ...

  • Zwischen Theorie und Praxis bestand schon nach der alten SpO gerade auf den unteren Ebenen ein teilweise himmelweiter Unterschied. Deshalb wird es aber nicht richtiger, wenn man so verfährt. Praktisch ist aber, dass bei Einsprüchen und Berufungen ja auch die entsprechenden Leute in den Jury's sitzen und daher nichts zu befürchten ist. :(

    Wir haben hier im Rheinischen Schützenbund gerade in einem Bezirk von einem Amtsgericht mitgeteilt bekommen, wo in gewissen Ausschreibungen Fehler drin sind, wo die Ausschreibung gegen die "allgemeine Rahmenrichtlinie" (war hier die Ligaordnung) verstößt. Das sehen die "normalen Juristen" meist etwas anders als die "Jury-Halbjuristen". Insofern lohnt ein Streiten nicht.

  • Das man im Würtembergischen erfindungsreich ist muss es ja nicht automatisch korrekter machen.
    Wenn man hier die Suchfunktion bemüht finden sich auch andere kostenneutrale Lösung für den Veranstalter. Ob die jetzt juristisch einwandfrei sind, k. A.
    Und ne Kampfrichterlizenz macht einen auch nicht unfehlbar höchstens überheblich.

  • Das man im Würtembergischen erfindungsreich ist muss es ja nicht automatisch korrekter machen.
    Wenn man hier die Suchfunktion bemüht finden sich auch andere kostenneutrale Lösung für den Veranstalter. Ob die jetzt juristisch einwandfrei sind, k. A.
    Und ne Kampfrichterlizenz macht einen auch nicht unfehlbar höchstens überheblich.


    Du hast eine PN ... weil jetzt wirds unverschämt ...