Beiträge von Lanfear

    Ich habe mir nur die ersten 10 Schuss etwas genauer angeschaut.

    Der Mittelwert von Beginn der Abwärtsbewegung in der Messung bis auf Höhe der Zehn beträgt 0,88s in den ersten 10 Schuss. Der Halteraum wird zu schnell erreicht. Durchsacken durch den Halteraum ist die Folge. Bei Schuss 7 und ansatzweise auch bei Schuss 8 passiert das nicht. Sonst teilweise sehr deutlich. Die schnelle Annäherung ist sicherlich auch nicht ganz unbeteiligt bei den deutlichen Abweichungen des senkrecht nach unten verlaufenden Zielwegs. Gut zu sehen bei Schuss 4. Temporeduktion mit sich parallel entwickelnder Steuerung der Feinmotorik in diesem Teil der Arbeitsphase führt zu deutlich besser kontrollierbaren Annäherungen an den Halteraum.

    Beim Zielverhalten sehe ich für einen Anfänger keine gravierenden Probleme. Der Mittelpunkt des Zielens liegt bei den ersten Zehn Schuss in der 8. Vom Trend etwas zu tief, dass kann aber auch an der Scattkalibrierung liegen.

    Das Auslöseverhalten ist bei der Scatt-Expert-Software eher bescheiden zu beurteilen. Interessant wäre es wie bei Scatt-Professional möglich, den Zielweg der letzten Zehntelsekunden farblich darzustellen. Ich kann bei mir nur die Farbe für die letzten 3 Zehntel festlegen. Die sind aber nicht so ausagekräftig. Auch der Vergleich der Kontrollzeiten von 1s zu 0,1s ist nicht möglich, da sich die Zeit nur auf 0,25s reduzieren lässt.

    Als Anhaltspunkt lässt sich aber der DA-Wert nehmen, der den Abstand zwischen Mittelpunkt des Zielens und dem Treffer anzeigt. Große Werte weisen auf Probleme beim Abziehen hin. Schuss 1 und 7 würde ich da einordnen. Die anderen Schüsse aus der ersten Serie sehe ich bei einem Anfänger unkritisch. Die liegen passabel nah am Mittelpunkt des Zielens wo sie sein sollen.

    Die Auslösephase liegt mit 3,26s im Mittel eigentlich im vom Technikleitbild DSB für LP vorgesehen Zeitfenster 3-5s. Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie oft von den Korrekturen aus der zu schnellen Annäherung geprägt sind und die Zeit nicht für die gefühlvolle und kontrollierte Restdruckgverstärkung verwendet wird. Bei kontrollierterer Annäherung ließen sich die Auslösezeiten ohne Qualitätseinschränkungen auf 2-3s reduzieren.

    Gute Werte und gute Ansätze Wolfgang! Scattdaten zu interpretieren, finde ich viel sinnvoller als die hier oft eingestellten Schussbilder.

    Wenn Du auf ein Scatt MX-02 Zugriff hast, solltest Du die Verwendung der Scatt-Professional-Software in Erwägung ziehen. Die lässt sich meines Erachtens nach besser auswerten.

    zumindest findet man im Internet auch Bilder wo Lapua Munition bei CR am Stand liegt neben seiner Pardini.

    Ich weiß, dass Christian Reitz Lapua Munition schießt. Das war auch nicht meine Frage.

    Christian Reitz schießt schon Jahre nur Lapua!

    Ich weiß, dass Christian Reitz Lapua Munition schießt. Das war auch nicht meine Frage.

    Reitz ist Lapua Schütze im Team Lapua. Der testet in Schönebeck direkt. Ebenso O.Geiß wie fast alle von Kriftel.

    Jemand aus meinem persönlichen Umfeld hat Matritzen für die Maschinen von SK entwickelt. Der ist dort sehr gut vernetzt. Außerdem kenne ich ein Mitglied aus dem Team Lapua persönlich, sowie zwei Schützinnen die für Kriftel SpoPi schießen. Mehr möchte ich dann doch nicht verraten. Reicht das als Referenz Herr D. ?

    Mein Frage bezog sich auf die Aussage, dass Christian Reitz und Oliver Geis in Schönebeck testen. Dass die beiden seid Jahren Lapua schießen, ist mir bekannt. Ich wollte wissen, woher Du weist, dass die beiden dazu nach Schönebeck fahren? Das wäre mir neu. Ich bin aber vermutlich nicht so gut vernetzt wie Du.

    Die Bonpflicht nach § 146a Abs. 2 Satz 1 AO trifft nur Verwender eines elektronischen Aufzeichnungssystems nach § 146a Abs. 1 Satz 1 AO. Das sind nach § 1 Satz 1 KassSichV elektronische oder computergestützte Kassensysteme oder Registrierkassen. Nur wer ein solches System einsetzt, unterliegt überhaupt der Bonpflicht. Wer seine Kasse nach dem Prinzip einer offenen Ladenkasse führt, braucht sich um die Bonpflicht keine Sorgen zu machen.

    Dazu kommt, dass Verstöße gegen die Bonpflicht bisher keinen Sanktionen unterliegen. Im § 379 Abs. 1 AO ist nach meinem Verständnis derzeit noch nichts einschlägig. Auch das BMF weist in seinem Fragen und Antworten zur Belegausgabe darauf hin.

    Will man dennoch ohne Verstoß gegen die Bürgerpflichten keine Bons ausstellen, kann man einen Antrag auf Befreiung nach § 146a Abs 2 Satz 2 AO i.V.m. § 148 AO stellen. Hier soll man aber gut begründen, warum die Ausstellung von Bons eine unzumutbare sachliche Härte darstellen soll. Die bloße Behauptung, dass man aufgrund des Verkaufs von Waren geringfügigen Werts an eine an eine Vielzahl von nicht bekannten Personen mit eine längeren Schlange zu rechnen habe, wird nicht ausreichen. Auch die Begründung mit der erhöhten Umweltbelastung und/oder der Gesundheitsgefährdung mit Bisphenol A kann man sich getrost sparen.

    Lanfear , interessante Messergebnisse, die schau ich mir im Laufe des Tages mal genauer an.

    Bist Du mit dem Drahtlosen MX zufrieden? Ich hab gehört es wäre zu schwer und habe häufiger Verbindungsprobleme.

    Ich habe das drahtlose MX-W2 zum Testen bekommen. Derjenige, der mir das Teil zum Test überlassen hat, kam zum gleichen Ergebnis wie Du. Die kann ich aber nicht bestätigen. Ich habe bisher keine Verbindungsprobleme. Das mag daran liegen, dass ich vorher noch ein Firmware-Update machen musste. Zusätzlich habe ich bisher nur den Modus getestet, bei dem das W2 als Accesspoint agiert und man sich mit dem Notebook per WLAN darauf verbindet. Es gibt auch die Möglichkeit, sich mit dem W2 im gleichen WLAN anzumelden wie das Notebook.

    Das W2 ist in der Tat schwerer. Das habe ich bisher aber nicht als Problem wahrgenommen.

    Dass das W2 nur mit der Expert-Software funktioniert, liegt mir schwerer im Magen. Die gefällt mir nicht so gut, da für mich wichtige Sachen dort nur unzureichend abgebildet werden.

    Bekommst du das nicht genauer abgestimmt? Also die Deckung?

    Das ist natürlich schon einiges an Abweichung.

    Ich meine wenn man jedes Scatt separat einstellt von den Werten her müsste das doch besser gehen?


    Welches der Systeme hat zum realen Schuss mehr Abweichungen?

    All zuviel Einfluss auf die Deckungsgleichheit habe ich bei der Scatt-Software nicht. Ich kann am Anfang Kalibrieren. Das sorgt aber nur dafür, dass der Schuss überhaupt im Messbereich liegt und dann als exakt in die Scheibenmitte abgegeben registriert wird. Danach kann ich noch die Schüsse korrigieren. Das hat aber immer nur Auswirkung auf die Folgeschüsse und löst auch das Problem nicht. Der F-Koeffizient hat ebenfalls nur begrenzten Einfluss, wenn die Schüsse mit teilweise mehr als einem Ring Abstand bei dem verwendeten USB-Scatt angezeigt werden. Weitere Abstimmungen sind mir nicht bekannt.

    Das USB-Scatt hat real deutlich höhere Abweichungen.

    Hier nochmal als Ergänzung eine Messung von 10 Schuss zeitgleich mit einem MX-02 und einem MX-W2. Das MX-02 hat mit Scatt Professional auf einem Notebook gemessen und das MX-W2 mit der Scatt Expert Software auf einem anderen Notbook aufgezeichnet. Beide Systeme haben sehr nah bei einander liegende Werte gemessen:

    Hi.

    Es geht bei Scatt nicht darum exakte Ergebnisse zu schießen.

    Und selbstverständlich muss jedes System erstmal bestmöglichst eingestellt werden.

    Bei zwei Systemen an einer Waffe geht das natürlich einfacher. Wo genau und in welchem Ausmaß deine Abweichungen liegen weiß ich nicht.

    Ich finde das schon unbefriedigend, wenn die Scatt-Trefferanzeige einen ganz Ring oder mehr von der realen Trefferlage entfernt ist. Einen halben Ring finde ich akzetabel. Wo genau meine Abweichungen liegen, kannst Du aus den folgenden Bildern entnehmen:

    Ich weiß ja zudem nicht auf welches 100tstel du vergleichen möchtest. Zum sinnvollen Auswerten ist das gezeigte locker ausreichend.

    Wie Du anhand der Vergleichsmessung sehen kannst, messen die beiden Scatt-Systeme sehr unterschiedliche Werte von ein und derselben Bewegung.

    Das Mittel der Geschwindigkeit bei USB liegt bei den 5 Schuss bei 259,6mm/s und beim MX-02 bei 175,8mm/s. Das sind keine 100stel. Sinnvoll auswertbar ist das nur begrenzt.

    Zwei unterschiedliche Waffen mit dem selben System und gleicher Einstellung, das haltevermögen des Schützen usw beeinflussen die Anzeige natürlich auch.

    Wieso zwei verschiedene LP mit demselben Scatt-System zu unterschiedlichen Ergebnissen führen sollten, erschließt sich mir nicht. Ich habe 2 Scatt-Systeme an derselben Waffe befestigt und damit jeweils genau die gleiche Bewegung mit den Systemen aufgezeichnet. Das es sich um die gleichen Bewegungen handelt, kann man ja auch anhand der Zielwegsverläufe auch erkennen. Die Verläufe sind sich schon recht ähnlich. Da spielt das Haltevermögen (Halteruhe/Haltestabilität) des Schützen keine Rolle, da ja derselbe Ablauf gemessen wurde.

    Evtl haben wir auch gerade völlig andere Vorstellungen von Vergleichbarkeit.

    Oder was genau verglichen werden soll.

    Das scheint der Fall zu sein.

    Hi.

    Ich kann keinen Unterschied feststellen. Natürlich sind die Ergebnisse vergleichbar. Das MX ist halt ohne Messrahmen und kann auch ohne Probleme auf 25 Meter aufwärts verwendet werden.

    Grüße

    Stefan

    Wie hast Du das geprüft? Meine eigenen Messungen mit 2 Scattsystemen an einer LP zeigen was anderes.

    Worin liebt der Unterschied der beiden Varianten? Kann die lange Version nicht auf Distanzen <10m verwendet werden?

    So weit ich das überblicke sind bei den Händlern entweder das eine oder das andere erhältlich. Kann aber auch sein, dass die Händler mit der langen Version im Angebot einfach ihre Anzeigen noch nicht angepasst haben. Dafür würde sprechen, dass auf der offiziellen Scattseite und beim deutschen Vertrieb MEC und dem Servicecenter Mouche nur noch das kurze abgegebildet wird.

    Warum das geändert wurde? Da müsste man die Fa Scatt fragen.

    Langes Modell MX-02:

    https://tec-hro.de/schiesssport/d…mx02-scatt.html

    https://www.daum-schiesssport.de/Scatt-MX-02-Universal

    Kurzes Modell MX-02S:

    https://www.scatt.com/de/scatt-mx-02

    https://shop.mec-shot.com/scatt-mx-02-universal-short.html

    https://mouche.de/scatt-schiesst…scatt-mx-02.php

    Wie ist das eigentlich mit der Vergleichbarkeit der Systeme?

    Also wenn man SCATT USB / Wireless / MX Systeme durchtauscht mit Schützen.

    (Jeder will das MX System, leider nicht für jeden vorhanden)

    Lassen sich die ermittelten Daten miteinander vergleichen oder gibt das extreme Fehler?

    Leider lassen sich die Ergebnisse nur eingeschränkt miteinander vergleichen. Es gibt keine Möglichkeit die Systeme diesbezüglich zu kalibrieren. Ich habe das erst kürzlich getestet. Ich habe ein USB-Scatt mit einem MX-02 an einer LP montiert. Die Treffer werden trotz exakt gleich eingestellter Software nicht an den gleichen Stellen angezeigt. Auch die anderen Messwerte wie z.B. der Geschwindigkeitswert sind nicht gleich. Nicht mal ansatzweise in diesem Fall. Beim Vergleich eines MX-02 mit einem MX-W2 lagen die Wert sehr nahe beieinander.

    Wenn Du zwei Scatt-Systeme mit nahezu gleichen Werten haben willst, wirst Du wohl testen müssen. Man braucht ein Referenzgerät anhand dessen man testen kann.

    ja, ist interessant wenn man optisch sieht wie die LP sich während dem Auslösevorgang bewegt

    (Handruhe, Zielfehler, Richtungstendenzen)

    hab mal 5 Schuss frei getestet, das ging auch nicht so schlecht, ein Profi würde vermutlich viele Fehler ankreiden

    (unkonstanter Ablauf, kein Nachhalten usw.) ich war aber zufrieden ;) (den Rest werd ich schon noch lernen)

    Schaut danach aus als hättest Du für den blauen Teil die Original 0,2s eingestellt gelassen. Aus dem Leistungsdiagnostikbereich kenne ich für den blauen Teil des Zielwegs die Zeitvorgabe 0,1s. Damit wird die Zeit unmittelbar vor dem Auslösen stärker gewichtet. Längere blaue Linien würden dann deutliche auf eine Auslöseproblematik hinweisen.

    Ich würde links den Wert mm/sek/250ms ausblenden. Ich kann mit dem Wert nicht anfangen.

    Ich würde zusätzlich die Farbe vor der letzten Sekunde vor Schussabgabe auf grün stellen und die Zeit nach Schussabgabe auf Rot.

    Schuss1 (beim Abziehen leicht nach links verzogen, Handruhe etwas unruhig)

    Ob das nach links verzogen ist, kann ich da nicht eindeutig erkennen. Der Schuss ist 4,6mm (Wert aus der namenlosen Spalte ganz rechts) nach links versetzt vom Mittelpunkt des Zielens(MdZ) gelandet. Da gibt es nichts zu meckern. Der MdZ sitzt ganz leicht nach links versetzt in der Zehn. Das passt auch. Dass der Schuss am Ende links vom MdZ liegt kann auch in einer Seitenkorrektur kurz vor Auslösen liegen, die nichts mit dem Druckverstärken am Züngel zu tun haben muss. Die Handruhe ist im Verhältnis zu den anderen 4 Schüssen in der Tat etwas höher, wenn man dafür den Längen-/Geschwindigkeitswert (mm/sek) mit 196,8 zugrunde legt.

    Schuss2 (beim Abziehen etwas nach oben verzogen)

    Finde ich auch nicht ganz eindeutig. Blankes nach oben verziehen so wie das auf dem Zielweg zu erkennen ist, habe ich so noch nicht so oft gesehen. Auslösebedingte Hochschüsse haben meistens eine unmittelbar vorhergehende Absackbewegung, die ich hier nicht erkennen kann und sind eher die Folge von Handgelenksinstabilitäten. Zu hartes Auslösen als anderer Auslösefehler zeigt eher Zielwege nach unten kurz vor dem Auslösen (eher wie bei Schuss 4). Der MdZ liegt hier etwas tief und wird aufgrund der Aufwärtsbewegung kurz vor Auslösen tendenziell etwas höher angezeit als der Zielvorgang erwarten lassen würde. damit könnte die Aufärtsbewegung, die hier in blau zu sehen ist, ebenfalls eine Korrektur eines Zielfehlers sehr knapp vor dem Auslösen sein.

    Schuss3 (für mich halbwegs ok)

    Unterschreibe ich sofort. MdZ liegt ganz leicht rechts. Der Schwenker nach rechts in geld führt dazu, dass er noch etwas weiter rechts angezeigt wird, als vermutlich gezielt wurde. Der Schuss ist sehr nah am MdZ und der der Längenwert ist der niedrigste.

    Etwas Sorgen bereitet mir, dass der Schuss ausgelöst wurde, obwohl innerhalb der letzten Sekunde vor Auslösung der deutliche Schwenker nach rechts zu sehen ist, der dann aber sofort wieder korrigiert wurde. Ich würde versuchen, das Korn in der letzten Sekunde vor Auslösung im Halteraum zu belassen.

    Schuss4 (etwas nach unten verzogen, Handruhe etwas unruhig)

    Gutes Zielverhalten. Der MdZ ist satt in der Zehn. Der Schuss fällt sehr zügig nach Erreichen des Halteraums. Mir etwas zu früh. Der Schwenker nach oben war noch nicht wieder aufgefangen. Der Schuss fällt am Ende der Gegenkorrektur. Das wäre mir zu viel Risiko.

    Schuss 5 (Zielfehler nach unten und etwas nach rechts verzogen)

    Den Zielfehler sehe ich auch. Es ist kein Korrekturversuch erkennbar. Der Schuss hätte nicht fallen dürfen. Der Zielfehler hätte Dir auffallen müssen. Die Schusabgabe am rechten Rand des Halteraums sehe ich noch nicht kritisch. Ich sehe da keine auslösebedingte Ursache.


    Sehr guter Ansatz mit Scatt zu trainieren. Ich würde auf jeden Fall auch im Matchmodus (F3) aufzeichnen. dann bekommst du zusätzlich auch noch Grafiken zur Koordination und zum Geschwindigkeitsverlauf.

    Viele Spaß weiterhin damit.

    In der neuen Sportordnung, in der Pistolentabelle (Seite 148), ist aber neuerdings ein Maximalabzugsgewicht vermerkt. Unter der Disziplin 2.53 steht dort drin, dass mindestens 1.000g und maximal 1.500g zulässig sind.

    Wie DuffyDuc und @Karl schon gesagt haben: Da hast Du die Überschriften missverstanden. Die obere Zahl ist das Maximalgewicht der Waffe und die untere Zahl der Mindestabzugswiderstand. Ansonsten wäre noch die Lauflängenregelung der Sportordnung zu beachten. Da sind 7,62cm Mindestlänge vorgeschrieben.

    Der Begriff Gebrauchspistole taucht in der Sportordnung 2019 nicht auf. Die Disziplinen heißen da einfach 25m Pistole/Revolver ergänzt um das Kaliber also für die 2.53: 25m Pistole 9mm Luger.

    Für den Halteruhetest wird im Bundeskader im wesentlichen der Längen-/Geschwindigkeitswert aus einem Scattsystem herangezogen. Dazu wird eine umgebaute Feinwerkbau P11/Simulatorpistole mit einem USB-Scatt verwendet. Das ist seit Jahren immer das gleiche System, damit die Werte vergleichbar sind. Da das System eher für Experten ist, sollte auf Basis von Scatt eine einfacher handhabbare Variante entwickelt werden: https://www.youtube.com/watch?v=UXHHDSv8AN4

    Das Projekt ist aber ausgelaufen und nicht weiter verfolgt worden.

    Welche Rückschlüsse aus den Scatt-Messwerten auf die Halteruhe möglich sind, wird hier aufgezeigt: https://www.youtube.com/watch?v=3kvX_tF1uFc

    Ab Minute 14:47 gibt es Ausführungen zum Längen-/Geschwindigkeitswert. Ergänzend hierzu möchte ich anmerken, dass die Scattsysteme nicht auf Vergleichbarkeit kalibriert werden können. Zwei verschiedene Systeme führen deshalb nicht zwangsläufig zu gleichen Werten. Damit ist die Vergleichbarkeit von Scattmessungen auf zwei verschiedenen Systemen nur eingeschränkt möglich.

    Für andere Tests wie z.B. die verschiedene Reaktionsgeschwindigkeiten wird STEPS verwendet:

    https://www.iat.uni-leipzig.de/aktuelles/mit-…itzenleistungen

    Dann also zur Sache so weit ich dazu beitragen kann:

    Eine offizielle Lehrmeinung des DSB kenne ich nicht. Mir sind dazu folgende Weisheiten bekannt:

    • Die Griffkraft bei Sportpistole/Schnellfeuer ist größer als bei Luftpistole/Freie Pistole
    • Die Griffkraft steigt in der Reihenfolge der Disziplinen an: Sportpistole Präzi, Sportpistole Duell und Schnellfeuerpistole
    • Je größer die Griffkraft, desto eingeschränkter ist die Feinmotorik am Abzugsfinger ---> Der Griff wird nur so fest wie nötig gehalten
    • Ein passender Griff reduziert die erforderliche Griffkraft
    • Der Daumen soll zumindest in den Präzisionsdisziplinen LP und FP keinen Druck ausüben. Er liegt nur an.
    • Die Kraftverteilung der drei haltenden Finger ist wie folgt verteilt:
      Variante 1: Mittelfinger Hauptlast, Ringfinger Nebenlast, Kleiner Finger keine Last
      Variante 2: Die drei Finger halten die Last in abnehmender Reihenfolge. Der kleiner ist hierbei nicht bei Null, sondern hält mit. Ist eher Variante 1b
      Variante 3: Alle Finger halten gleich
      Variante 4: Der kleine Finger hält am meisten und dann abnehmend nach oben immer weniger.

    Variante 1 halte ich persönlich für LP/FP am sinnvollsten, weil sie für eine gewisse Natürlichkeit bietet, die mir logisch erscheint und die sich im Griff auch so anfühlt. Ich kann den kleinen und den Ringfinger vom Griff meiner LP lösen, ohne dass das dramatische Auswirkungen auf die Griffhaltung hat. Der kleine Finger hält bei mir kaum was. er fügt sich harmonisch ins Grifffesthalten ein.

    Mein Sportpistolengriff fühlt sich eher nach Variante 2 bis 3 an. Da greife ich deutlich fester zu. Die von Backtotheroot angeführten Gründe bei Sportpistole Duell teile ich auch.

    Von Variante 4 habe ich aus einer B-Trainer-Ausbildung gehört, wo ein Teilnehmer diesen Ansatz in seiner Trainerausbildung vermittelt bekomme hatte. Soweit ich das im Sinn hatte, fand das keinen großen Anklang dort. Ich kenne einen Fall wo das so gelöst werden musste. Da gab es aber auch die anatomische Besonderheit, dass am Mittel- und am Ringfinger die Sehne, die das jeweilige Fingerendglied steuert, aufgrund eines Unfalls nicht mehr funktionstüchtig sind. Da muss der Schütze zwangläufig mehr Druck über den kleinen Finger ausüben, als vielleicht sonst zu empfehlen ist.

    Falsch. Das habe ich nicht geschrieben! Ich habe geschrieben

    Das habe ich auch nicht geschrieben!

    Fällt mir wohl schwer bei Deinen Ausführungen zu verstehen, was Du gemeint. Ich habe die Punkte kritisiert, die ich glaubte aus Deinen Äußerungen verstanden zu haben. Ich glaube nicht, dass ich da so daneben gelegen habe, aber Du wirst wohl am besten wissen, was Du zum Ausdruck bringen wolltest.

    Gerne erläutern nochmal meinen Ansatz. Ab und zu seine Leistung durch Ringezählen im Training messbar zu machen ist ok, nur sollte es mMn nicht zu oft geschehen. Im Wesentlichen beziehe ich meine Aussage auf Sportler, die keine entsprechende Infrastruktur im Verein haben, sprich keinen Trainer und keine Vereinskameraden, die ähnliche leistungsorientierte Ziele haben.

    Im Training würde ich den Fokus auf die Verbesserung von Technik-Details/Elementen legen und eher nur (schöne enge) Schussbilder statt Ergebnisse produzieren.

    Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann sollte das Training in dem von Dir skizzierten Szenario (Kein Trainer, keine leistungsorientierten Vereinskameraden so ablaufen, dass hauptsächlich Techniktraining mit gelegentlichen Leistungskontrollen stattfindet. Das kann man so machen, muss man aber nicht. Ist auf jeden Fall besser als ausschließlich Leistungskontrollen zu schießen, da hier das Techniktraining und die einzelnen Technikelemente behandelt werden. Was ich vermisse ist die Ausrichtung auf irgendeinen Höhepunkt, bei dem ich als Sportler meine Top-Leistung abliefern will. Ich glaube nicht, dass man einen Trainer braucht, um unterschiedliche Trainingsabschnitte zu gestalten. Wenn ich das nicht will oder kann, dann ist der Ansatz nicht schlecht.

    Vom Schussbilderschießen halte ich persönlich nichts. Meistens wird das von den Trainern vorgeschlagen, denen nichts besseres einfällt. Ich habe das schon öfters mal miterlebt, wenn der Sportler die nichtssagende Aufgabe erhält ein Schussbild zu schießen. Viele Sportler sind das anscheinend so gewohnt, dass keiner auf die Idee kommt mal zu fragen, wozu das gut sein soll.

    *kopfschüttel* ganz ganz dünnes Eis

    Was meinst Du mit "ganz ganz dünnem Eis", wenn ich von Trainern schreibe, denen nicht besseres einfällt als Schussbilder schießen zu lassen?

    Ist es nicht immer das Bestreben enge Schussbilder zu schießen?

    Nein ist es nicht. Beim Technikerwerbstraining ist ein enges Schussbild irrelevant und sogar hinderlich. Wenn der Sportler sich z.B. das richtige Tempo in der Annäherung an den Halteraum erarbeitet, braucht er gar nicht wissen, wo er hin schießt. Er muss nur wissen, ab das Tempo passt. Die Größe des Schussbilds ist dabei egal. Ich will ja gar nicht ausschließen, dass die Größe oder auch die Schussverteilung eine Rolle im Training spielen kann. Das muss aber zum jeweiligen Trainingsinhalt passen und ist daher nie für sich alleine genommen eine sinnvolle Aufgabe. Jedenfalls nicht in meinen Augen.

    Noch etwas zum Thema Infrastruktur: In deinem Beitrag erwähnst du oft die Rolle des Trainers bzw den Trainer. Dabei vergisst du, dass sehr viele Schützen keinen Trainer haben, geschweige denn leistungsorientierte Vereinskameraden, die mindestens das gleiche Niveau haben. Sprich man muss sich irgendwie selber behelfen. Dabei ist es umso wichtig selbstkritisch zu sein und sein Niveau richtig einzuschätzen.

    Dass die Sportler keine Trainer haben, ändert nichts an der sinnvollen Gestaltung der Trainingsinhalte. Das ist tendenziell leichter mit Trainer, aber eben auch nicht zwingend. Wer eine gute Eigenreflexion hat und ehrlich mit sich selbst ist, der kann auch als Autodidakt gute Fortschritte machen. Es gibt da ja auch Hilfsmittel wie z.B. Videoaufzeichnungen oder Scatt. Auch ein solches Forum ist durchaus geeignet, sein Wissen zu vermehren. Hier soll es ja Trainer geben, die die Forenleser an ihrem Wissen und Erfahrungen teilhaben lassen. Das sind Erkenntnisse aus der Trainingspraxis und langjähriger Erfahrung preisgegeben werden, die teilweise in keinem Lehrbuch zu finden sind. Da gilt es auch meiner Sicht aufmerksam und aufgeschlossen zu lesen.

    Ich selber habe keinen Trainerlehrgang mitgemacht. Trotzdem versuche ich irgendwie meinen eigenen Weg zu finden u.a. auch mit anderen Schützen.

    Das ist ja auch keine Schande. Ein Trainerlehrgang macht einen ja auch noch nicht zum Trainer. Da wird nur die Basis gelegt. Der Rest ist eigene Erfahrung in der Funktion als Trainer und ein ständiges "ÜberdenTellerrandschauen" was andere Trainer so machen. Ich schaue immer was die anderen machen und gleiche das mit meinen Ansätzen ab. Ich versuche mit den Trainern ins Gespräche zu kommen, um zu erfahren, was die Hintergründe sind und warum sie das so machen. Dann kann ich entscheiden, ob ich das für mich übernehme, anpasse, teste, für gut befinde oder am Ende wieder verwerfe. Wer sich da selbst nicht mehr hinterfragt, bleibt stehen.

    Jeder versucht seinen Weg zu finden. Man sollte nur darauf achten, ob dieser Weg als allgemeingültig für andere empfohlen wird. Dann müssen kritische und auch mal überzeichnete Fragen meinerseits erlaubt sein, ohne gleich beleidigt zu sein. Die Auseinandersetzung in der Sache bringt uns hier voran. Wir müssen ja am Ende nicht alle einer Meinung sein.

    Mein Training gestalte ich so, dass ich in jedem Training einen Fokus auf ein bestimmtes Technikelement setze, welches ich in Wettkämpfen als Schwachpunkt identifiziert habe. Ergebnisse schieße ich im Training eigentlich nur bei FP und auch fast nur für das Stammschießen. Für Wettkampfsimulationen nutze ich Pokalschießen (ja richtig gelesen, Pokalschießen sind Teil meines Trainings)

    Ich zolle dieser Herangehensweise meinen Respekt. Das ist ja viel mehr als die meisten Schützen schaffen. Wie aus meinen vorhergehenden Ausführungen hoffentlich deutlich geworden ist, glaube ich aber, dass da noch Luft nach oben ist.

    Ja, es war verächtlich, aber wir waren Kinder. Kinder sind nunmal oft gemein. Heute würde ich da auch anders reagieren. Ich weiß z. B. heute auch, dass ich verdammtes Glück hatte, zu Kadertrainings zu dürfen, wo einem die Technik auch ordentlich vermittelt wurde.

    Kader = ordentliche Technikvermittlung. Wenn die Gleichung immer stimmen würde, wäre das schön. Ich freue mich, dass es bei Dir so war und das nun wieder Freude am Luftpistolenschießen hast.

    Zum Thema Trainerwissen möchte ich noch anmerken: was dort vermittelt wird, muss nicht für jeden Sportler gleich passen. Nimmt man mal als Beispiel Laura Dahlmeier- die hat sich vor großen Wettbewerben auch mal ne Wettkampf- Auszeit geleistet, weil sie einfach die Zeit brauchte. Rein vom Aspekt her, dass das Training aufbauend und auf ein Ziel gerichtet stattfinden soll, würde eine Auszeit dem entgegenlaufen. Die Erfolge gaben ihr aber Recht.

    Das ist eine internationalen Spitzensportlerin. Vielleicht mit dem Klientel des durchschnittlichen C-Trainers nicht vergleichbar. Da ist das Konzept der Periodisierung mit einem Höhepunkt bei solchen Sportlern wohl zu schlicht. Auszeiten/Trainingspausen widersprechen nicht unbedingt der Idee der Periodisierung. Die Inhalte der Trainingszyklen müssen gerade bei vielen und wechselnden Höhepunkten ständig angepasst werden.

    Deiner Aussage zum Thema Schussbilder gebe ich dir Recht- das läuft in meinen Augen dem Techniktraining entgegen. Wenn ich schöne Schussbilder schießen soll (wurde mir glaube ich noch nie aufgetragen), dann kann ich mich nicht auf was anderes konzentrieren. Schussbild ist mir nämlich zunächst völlig wurscht, wenn ich das saubere Abziehen trainieren soll. Oder wenn ich die Aufgabe habe, den Schießrhythmus zu optimieren. Das kann höchstens ergänzend dazukommen, wenn alles andere schon sitzt.

    Danke

    ... aber ich würde nicht anfangen zu oft Ringe zu zählen. Deine Technik wird früher oder später darunter leiden.

    Mich stört das nicht, sondern freue mich über Nachfragen.

    Gerne. Aus meiner Erfahrung und aus Gesprächen mit anderen Schützen kenne ich das Problem, dass Trainingsergebnisse zu einer falschen Selbsteinschätzung führen können. Jeder kennt den Satz: "Wenn ich mal so schiessen würde, wie im Training, wäre ich...". Gerade wenn man mit einer Disziplin (wieder) anfängt erntet man bei fleißigem Training schnell Erfolge in Form von steigenden Trainingsergebnissen. Man läuft Gefahr ein "Ergebnisjunkie" zu werden. Kommt dann der (erste) Wettkampf und es läuft nicht nach Plan bzw wie im Training, kommt Unsicherheit ins Spiel. Diese Unsicherheit zeigt sich dann in technischen Fehlern (zu zaghafter Druckverlauf, Feinkorn, Luftanhalten, usw.). Ich persönlich würde Leistung im Training und Leistung im Wettkampf separat betrachten. Im Training würde ich den Fokus auf die Verbesserung von Technik-Details/Elementen legen und eher nur (schöne enge) Schussbilder statt Ergebnisse produzieren.

    Ich habe es (noch) nicht verstanden. Du sagt im ersten Beitrag, dass die Technik darunter leiden würde, wenn man Ringe zählt. Deine Antwort passt für mich aber nicht dazu. In Deiner Antwort ist die Rede davon, dass Sportler ihre Trainingsergebnisse nicht in Wettkampfergebnisse umsetzen können. Was hat das aber mit Deiner ersten Aussage zu tun? Da sagt Du doch, dass die Technik unter dem Ringe zählen leiden wird. Das ist doch was ganz anderes als der Transfer von Trainingsleistungen in Wettkampfleistungen.

    In der Trainerausbildung bekommt man das Prinzip der Periodisierung vermittelt. Darunter verstehe ich, dass die Trainingsinhalte in der zur Verfügung stehen Zeit vor dem Zielwettkampf so gestaltet werden, dass die Bestleistung im Zielwettkampf abgerufen werden kann. Das wird im Regelfall am Beispiel eines 12-Monatszeitraums mit eingipfligem Höhepunkt dargestellt. Dazu werden drei Perioden als Grundlage für die Trainingsplanung verwendet: Übergangsperiode, Vorbereitungsperiode und Wettkampfperiode. Die Trainingsinhalte unterscheiden sich in den Perioden erheblich. Während in der Übergangsperiode das athletische Voraussetzungstraining eher im Fokus liegt, nimmt man sich in der Vorbereitungsperiode das Technikerwerbstraining mit den Technikelementen und die Gesamtkoordination derselben vor. In der Wettkampfperiode kommt dann ein großer Anteil Leistungstraining dazu. Dennoch wird hier auch weiterhin an der Technik gefeilt. Mir ist bewusst, dass ich die Periodeninhalte stark verkürzt wiedergebe. Wann welche Art von Trainings sinnvoll ist, hängt eben stark davon ab, worauf der Sportler hin arbeitet.

    Eine pauschale Empfehlung, dass man immer nur Techniktraining machen soll, halte ich für falsch. Ausschließliches Leistungstraining oder gar nur das Schießen von Kontrollwettkämpfen nach dem Motto "Wettkampf ist das beste Training" ist ebenso Nonsens. Die richtigen Inhalte zur richtigen Zeit. Darauf kommt es an.

    Vom Schussbilderschießen halte ich persönlich nichts. Meistens wird das von den Trainern vorgeschlagen, denen nichts besseres einfällt. Ich habe das schon öfters mal miterlebt, wenn der Sportler die nichtssagende Aufgabe erhält ein Schussbild zu schießen. Viele Sportler sind das anscheinend so gewohnt, dass keiner auf die Idee kommt mal zu fragen, wozu das gut sein soll.

    Die Aussage, dass der Fokus im Training auf die Technikdetails/Technikelemente gelegt werden soll, kann ich fast in jedem Trainingsabschnitt unterschreiben. Das schadet selten. Das aber mit dem Schießen enger schöner Schussbilder zu kombinieren, ist gefährlich. Damit Schussbilder eng werden, muss schon eine solide technische Basis da sein. Ich halte es für wenig zielführend, wenn einzelne Technikelemente und deren Zusammenspiel erarbeitet werden sollen, dem Sportler mitzugeben, er soll enge Schussbilder schießen. Das wäre vielmehr eine Aufgabe aus dem Leistungstraining, die im Widerspruch zum Training der einzelnen Technikelemente steht. Dort wäre vielmehr das Training ohne Beobachtung angesagt.

    Das Sportler ihre Trainingsergebnisse nicht in den Wettkampf übertragen können, muss ja auch nicht zwangsläufig was mit schlechter Technik zu tun haben. Manchmal sind die erarbeiteten Abläufe vom Sportler unter Wettkampfdruck nicht umsetzbar. Dann muss der Trainer wieder ran und die Technik mit dem Sportler so anpassen, dass sie auch unter Wettkampfbedingungen funktioniert. Das ist nicht einfach und da braucht es ein gutes Sportler/Trainer-Gespann. Eine solide wettkampftaugliche Technik, die das Potenzial des Sportlers zur Geltung bringt, muss das Ziel sein. Dennoch lässt es sich nicht vermeiden, dass der Kopf trotz passender Technik nicht mitspielt. Versagen unter Druck ist kein ausschließliches Phänomen im Schießsport. Wer da schon fast verächtlich von "Trainingsweltmeistern" spricht, macht es sich zu leicht.

    Geht nur sinnvoll mit einer Schießbrille. Selbst Schützen, die sonst keine Brille brauchen, tun sich mit einer Schießbrille oft leichter.

    Das Glas der Schießbrille soll dafür sorgen, dass der Sportler das Korn auch über längere Wettkampfzeiten und schwierigen Bedingungen scharf sehen kann. Der Focus liegt auf dem Korn. Nur so werden Zielfehler vermieden. Die Kimme wird nicht zusätzlich scharf gesehen, da sie nicht im Focus liegt. Dazu ist der Hinweis von Matze1965 hilfreich, dass man sich dabei an Brillen für den Bildschirmarbeitsplatz orientiert. Das Glas darf nicht exakt auf das Korn eingestellt werden. Es muss nach wie vor eine Akkomodation erforderlich sein, um das Korn scharf zu sehen.

    Ein zu "scharfes" Glas sorgt dann dafür, dass eher die Kimme und nicht mehr das Korn scharf gestellt wird. Das passenden Glas zu finden ist mühsam und es stellt sich auch mitunter erst im Training/Wettkampf raus, ob das passt. Je älter man wird, desto schwieriger wird das ganze. Da passiert es auch schonmal, dass man je nach Anschlagsart auch 2 verschiedene Gläser braucht. Je älter man ist, desto mehr Unterstützung braucht man bei der Kornscharfstellung. Je mehr Unterstützung das Glas liefert, desto unschärfer wird die Scheibe im Zielbereich. Da das menschliche Auge über nicht genügend Tiefenschärfe verfügt alle drei Komponenten Kimme, Korn und Scheibe scharf zu sehen, bleibt die Scheibe unscharf, während das Korn scharf ist. Die Kimme hat eine geringe Unschärfe. Der altersbedingt höhere Bedarf an Unterstützung beim Kornscharfsehen, führt zu einer noch unschärferen Scheibe als bei jungen Schützen. Nach meinen Verständnis kommt hier die Irisblende zu ihrem sinnvollen Einsatz. Sie sorgt für mehr Tiefenschärfe und verschafft der Scheibe wieder zu soviel Schärfe wie nötig ist, um das äußere Zielen ohne Zielfehler durchführen zu können.

    Ich halte nichts davon, eine Irisblende einzusetzen, wenn nicht dieses Szenario vorliegt. Junge Schützen brauchen im Regelfall keine Irisblenden. Die Einschätzung, dass es doch gut ist, wenn man sowohl das Korn als auch die Scheibe scharf sehen kann, teile ich nicht. Das ist aus meiner Sicht eher kontraproduktiv, wenn beides gleich scharf ist. Die angemessen unscharfe Scheibe ist einer guter Indikator dafür, dass der Sportler auf's Korn schaut und nicht auf die Scheibe. Wenn beides scharf ist, sehe ich mehr Potential für Zielfehler. Insofern teile ich die Einschätzung von Herrn Müller, den ich sonst sehr schätze, auf seiner Internetseite nicht. Der Effekt der Irisblende ist dort aber gut beschrieben. Wer die Irisblende verwendet, um sein Korn scharf zustellen, weiß nicht was er da macht.