Beiträge von frank17

Schon mal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen. Ja, mit der LuPi wäre das fürwahr etwas einfacher. Ich werde vermutlich ab Freitag sehen, ob und wie ich resp. mein Schützling mit dem Gewehranschlag klar kommen.

Zum Thema 'Blenden' möchte ich noch ergänzen:
Vom Zukneifen eines Auge ist abzuraten. Zum einen handelt man sich dabei eine überflüssige Muskelanspannung ein, zum anderen kann das Gehirn mit den verschiedenen Eingangssignalen nicht gut umgehen. Ein Auge liefert die Information 'hell', das andere zumindest zeitweise 'dunkel'. Folge ist ein permanentes unbewusstes Nachregeln der Pupillen - eine vermeidbare Anstrengung. Aus diesem Grund ist also eine Blende angesagt und zwar eine helle.

Das nicht zielende Auge sollte dabei nicht vollständig abgeblendet werden, weil binokulares (mit beiden Augen) Sehen eine wesentliche Grundlage für das Arbeiten des Gleichgewichtssinns ist. Eine senkrecht (an Schießbrille oder am Stirnband) angebrachte schmale Blende ist daher die beste Wahl. Diese verhindert nur die direkte Sicht auf das Ziel, lässt aber durch Sichtbarkeit des Umfelds genügend räumliche Informationen entstehen, so dass der Gleichgewichtssinn noch ausreichend arbeitet.

Hallo Pesca,

Deine Stimmung macht mich traurig. Ich kenne den Effekt, wenn alles schief geht und niemand helfen kann. Ich fürchte, über das Forum kann Dir nur bedingt geholfen werden. Zum einen ist Ferndiagnose sehr schwierig, zum anderen kannst Du Empfehlungen ohne direkte Unterstützung vielleicht nicht umsetzen.
Handschuh, Jacke und vernünftiges Schuhwerk sind als Grundausstattung zu empfehlen. Ich habe bewusst jeweils auf die Vorsilbe 'Schieß' verzichtet. Besser überhaupt solche Kleidungsstücke als wegen begrenztem Buget gar nichts, nur weil man auf spezielle Schießsportausrüstung fixiert ist.

Ich denke, Du solltest Dich erst mal auf eine Disziplin und Anschlagsart konzentrieren und Dich dort stabilisieren.

Wie sieht es mit deiner Mobilität aus? Ich lade Dich gerne zu unserem Training ein, allerdings liegen zwischen uns ~80km.

Gruß
Frank

Zitat

Vorteile des 8002 im Vergleich zum 8001

(für mich) eine schwierige Frage ... was verstehst Du unter Vorteile? Ausstattung / Verstellmöglichkeiten / technische Daten - siehst Du in den Bedienungsanleitungen. Preis - hängt vom konkreten Angebot ab. Auf was kommt es Dir an?

8001
8002

Der Junge lebt (jetzt?) in unserer Gemeinde. Den Kontakt zu dem anderen Verein (~55km weit weg) hat er über einen Verwandten, bei dem er wohl ab und an zu Besuch war/ist.

Zitat

Wie hast du den das dominate Auge bestimmt????????

Nimm eine Cd und halte sie auf Armlänge vor Dir, so dass Du durch das Mittelloch sehen kannst - beide Augen offen. Visiere durch das Loch etwas an und bewege die Cd zügig auf Dein Gesicht zu. Das Mittelloch landet mit sehr großer Sicherheit vor Deinem dominanten Auge, mach ggf. mehrere Versuche zur Überprüfung/Absicherung. Es klappt am Besten, wenn der Prüfling nicht weiß, um was es geht. Die Cd ist substituierbar durch andere Gegenstände mit einem ähnlich großen Loch. Das Loch eines Streifenhalters ist zu groß.

Hallo zusammen,

gestern besuchte ein 12-jähriger mit seiner Mutter unser Jugendtraining. Er hat Interesse am Schießen und hat auch schon erste Erfahrungen in einem anderen Verein mit LG und LP gemacht. Mit welchen Tiefgang ließ sich natürlich beim Erstkontakt nicht verlässlich feststellen. Gänzlich unbedarft im Umgang und mit der Sicherheit ist er jedenfalls nicht.
Er teilte mir mit, dass er Rechtshänder sei, aber mit dem linken Auge ziele, weil das besser funktioniere. In dem anderen Verein hätte er das so gemacht. Er hat bis jetzt mit fester Auflage geschossen und wollte mir gleich zeigen wie. Als er sich hinstellte und das Gewehr hochnahm, habe ich das sofort abgebrochen - ohne die Auflagestange wäre er wohl glatt umgefallen .

Ich habe dann mal das dominante Auge bestimmt, ohne dass er wusste um was es dabei ging, es ist wirklich das linke. Ich habe ihn dann erst mal mit normaler Körperhaltung und dem rechten Auge zielend ein paar Schuss machen lassen - und siehe da, es ging gut. Allerdings weiß ich noch nicht, wie lange ...

Ein Umlenkprisma haben wir nicht. Die Anschaffung kann ich auch nicht tätigen, zumal ich ja auch nicht absehen kann, ob der Junge bei uns bleiben wird.

Hat jemand Erfahrung mit einer solchen Situation?

@ scherge: Vielen Dank für diese Information!

Eine begrüßenswerte Auslegung seitens des Niedersächsischen Ministerium für Inneres, Sport und Integration und der zuständigen Ordnungsbehörde. Das es andere Rechtsauffassungen gibt (geben muss?!), liegt sicher daran, dass "Umgang" mehr umfasst als Erwerb und Besitz. Die hier genannten Behörden stellen wohl auf die sog. Funktionsherrschaft ab, welche dann nicht beim minderjährigen Nutzer liegt, wenn er nicht vollständig nach freiem Willen über die Waffe verfügen kann. Ein sinnvoller Ansatz, der aber m.E. zurecht von anderer Stelle als nicht durch das WaffG abgedeckt angesehen wird. Im übrigen wäre diese Auslegung 1:1 auf scharfe Waffen übertragbar (und vielleicht auch auf den Transport außerhalb der Schießstätte, wenn ein Erwachsener dabei ist und und und ...). Ob die Behörden dabei genauso antworten würden?

An diese positive Haltung sind andere Ordnungsbehörden natürlich nicht gebunden! Aber vielleicht verhilft eine Bezugnahme auf diesen Fall zu einer positiven Entscheidung seitens der eigenen Ordnungsbehörde. Einen Versuch scheint es mir wert zu sein.

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Akzeptabel?

Für mich schon. Mir geht es auch nicht darum, dass ich Recht habe, sondern im Wesentlichen um Sensibilisierung. Gerade bei Diskussionen zum Waffenrecht begegnet man sehr häufig Auffassungen, die mit religiösem Eifer vertreten werden, aber einer näheren Betrachtung nicht standhalten. Oftmals sind sie recht oberflächlich und nur auf Hörensagen begründet. Die Diskussion hier fand ich sehr fruchtbar, weil es wirklich ums Eingemachte ging. Dass wir keine endgültige Klärung herbei führen konnten, ist sicher der Eindeutigkeit und Klarheit des Waffenrechts geschuldet.

Mir erscheint es wichtig, dass sich jeder Verantwortungsträger möglichst umfassend selbst informiert, um das eigene Risiko einschätzen zu können und darauf aufbauend sein Handeln zu gestalten. Eine in diesem Zusammenhang eingeholte schriftliche Aussage der zuständigen Ordnungsbehörde (und sei sie auch durch eine zweifelhafte Auslegung des Waffenrechts begründet) schafft deutlich mehr Sicherheit als das Zurückziehen auf teilweise über Generationen gepflegtes Brauchtum bei der Auslegung rechtlicher Vorschriften.

Murmelchen

Ich fürchte, so tun wir den Lesern keinen Gefallen. Der Thread ist sicher schon gruseliger als WaffG und AWaffV zusammen ...

Es ist m.E. nicht hilfreich, einerseíts auf strenge Auslegung des Waffenrechts zu verweisen, andererseits aber doch wieder selbst freizügig zu interpretieren. Wie kriegen wir im Sinne der (vielleicht schon genervten) Leser die Kurve?

ebenfalls Frank

Zitat

Neben dem Waffengesetz gibt es ja auch noch die Allgemeine Verordnung zum Waffengesetz. Da werden einige der Sachverhalte etwas genauer erläutert.

In der Tat. Ich hatte mich dazu schon umfänglich geäußert und wollte nicht in jedem Post alles nochmal schreiben.

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Zuständig für die Anerkennung der verantwortlichen Aufsichtspersonen im Sinne des Waffenrechts sind in Deutschland einzig und allein die zuständigen Behörden.

Das scheint mir nicht (mehr) so zu sein. Eine Anerkennung von verantwortlichen Aufsichtspersonen durch die zuständigen Behörden lese ich aus WaffG/AWaffV nicht heraus. Wo könnte ich das nachlesen?
Aktuell gilt ein Anzeige- bzw. Ernennungs- und Registrierungsverfahren (§ 10 Abs. 2 und 3 AWaffV). Die Behörden haben unter bestimmten Voraussetzungen lediglich die Möglichkeit, die Ausübung der Aufsicht durch die Aufsichtsperson zu untersagen (§ 10 Abs. 4 AWaffV). Ergo haben wir kein Anerkennungsverfahren, sondern ein Vetorecht seitens der zuständigen Behörden.

Ein Nachtrag zum "Vogelschießen": in "Liste B" des Deutschen Schützenbundes e.V. (welche die Disziplinen von Landesverbänden aufführt, die in der Bundessportordnung nicht enthalten sind), finden sich beim Pfälzischen Sportschützenbund e.V. Regelungen zu Vogelschießständen / Vogelständen. Das war mir heute morgen nicht bewusst.

Das WaffG macht Aussagen zum Begriff "Sachkunde"

in § 4: als Voraussetzung für eine waffenrechtliche Erlaubnis
in § 7: wie der Nachweis der Sachkunde erbracht wird und dass das Verfahren zum Erlangen der Sachkunde per Rechtsverordnung (Anm.: AWaffV) geregelt wird
in § 27 Abs. 7: eine Untersagungsmöglichkeit für Ausbildungsveranstaltungen in der Verteidigung mit Schusswaffen und bei Schießübungen dieser Art, wenn die dort tätigen Personen die Sachkunde nicht oder nicht mehr besitzen

Weitere Fundstellen zum Begriff "Sachkunde" gibt es m.W. im Waffengesetz nicht.

[Anm.: § 27 Abs. 7 ist m.E. Teil der Abstrusitäten im Waffenrecht. Der erste Satz (Verbot des kampfmäßigen Schießens) hat mit dem übrigen Regelungsgehalt des Absatzes nichts zu tun. Bei der üblichen Auslegung einer Rechtsnorm wären die Sätze 2 ff. aber nur auf den Regelungsgehalt des ersten Satzes zu beziehen. Im vorliegenden Fall ist es aber abolut unwahrscheinlich, dass der Gesetzgeber dies so gemeint haben kann. Ich vermute hier einen redaktionellen Fehler, der zur Zusammenführung von zwei als getrennt vorgehenen Absätzen geführt hat. Das kommt in Gesetzgebungsverfahren leider vor.]

Wir sprechen hier von den Voraussetzungen, die eine verantwortliche Standaufsicht erfüllen muss. Meine Einschätzung inkl. der heranzuziehenden Rechtsvorschriften sowie deren Zusammenhang hatte ich bereits dargestellt.

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... schriftliche Bestätigung von meiner Kreispolizeibehörde ...

Diese Bestätigung hat in Deinem Fall sicher einiges rechtliches Gewicht. Ungeachtet dessen halte ich die darin getroffene Feststellung im Sinne der hier geführten Diskussion für falsch und insbesondere nicht für allgemeingültig (d.h. ein Dritter wird sich kaum erfolgreich darauf berufen können).
Evtl. hat Deine Kreispolizeibehörde § 27 Abs. 6 (ortsveränderliche Schießstätte, die dem Schießen zur Belustigung dient) herangezogen - traditionelles Vogelschießen ist m.W. keine im DSB betriebene Disziplin. Für Aktivitäten, die außerhalb des sportlichen Schießens resp. außerhalb eines Schießsportverbands gem. § 15 WaffG erfolgen, kommen keine Qualifizierungsrichtlinien ins Spiel. Hierin mag man eine echte Ungleichbehandlung zu Lasten der organisierten Sportschützen sehen.

[Anm.: unterschiedliche und damit zwangsläufig nicht allesamt richtige Auslegungen des Waffenrechts auch seitens der Ordnungsbehörden kommen leider vor]

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Auf einen ominösen Qualifizierungsplan möchte ich mich da lieber nicht verlassen ...

Dieser Auffassung würde ich mich grundsätzlich anschließen, wenn der Qualifizierungsplan nicht Gegenstand des gesetzlichen Anerkennungsverfahrens wäre. Da dies aber der Fall ist, bekommt der Qualifizierungsplan ebenfalls einen verbindlichen Charakter.

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Luftdruckwaffen fallen doch auch nicht unter das Waffengesetz

- ein herber Trugschluss!!!

Ich sehe zwei Kausalketten:

Verbände => Ausbildungen / Qualifizierungen / Lizenzen => Selbstverwirklichung / Kasse machen - das ist nach meinen Beobachtungen sport(art)unabhängig, wir werden es wohl nicht nachhaltig ändern

WaffG/AWaffV => genehmigte Sportordnung und Qualifizierungsrichtlinien als Bestandteil des Anerkennungsverfahrens nach § 15 des Waffengesetzes - damit ist es mittelbar (sei es bewusst oder unbewusst) doch Wille des Gesetzgebers, dass eine erfolgreich absolvierte Sachkundeausbildung (zumindest in den dem DSB angeschlossenen Landesverbänden und Vereinen) nicht ausreicht, um die Rolle "Verantwortliche Aufsichtsperson" wahrzunehmen.

Ob sich die Sachkunde der Jäger vor der der Sportschützen unterscheidet, weiß ich nicht. Der Verordnungsgeber hat zumindest die Möglichkeit gesehen, dass sich die Ausbildungen unterscheiden, denn eine bestandene Jägerprüfung gilt gem. AWaffV als "Anderweitiger Nachweis der Sachkunde". Hätte man hier absoluten Gleichklang gewollt, hätte es dieser Differenzierung nicht bedurft. Absoluter Gleichklang wäre aber nur zu erzielen gewesen, wenn man die betroffenen Interessengruppen (Sportschützen und Jäger) in dieser Sache unter einen Hut gebracht hätte. Und an dieser Stelle treffen wir wieder auf die Macht der Verbände, mit der sich auch der Gesetzgeber bisweilen schwer tut.

Was sind die Konsequenzen (zu) freizügiger Auslegung? Nun ja, in unserem Wirtschaftssystem zählen in erster Linie Umsätze, Jahresabschlüsse und Gewinne. Unternehmen, die sich diesen Zielen verpflichtet haben, mögen bisweilen nach Möglichkeiten suchen, von der Leistungspflicht freizukommen ...
Neben zivilrechtlichen Aspekten sind evtl. noch das Ordnungswidrigkeiten- und das Strafrecht zu bedenken.

Letztlich muss sich jede Aufsicht fragen, wie weit die Grauzone in eigenem Interesse gehen darf. Angesichts der aktuellen öffentlichen Meinung zum Schießsport darf man wohl auf wenig Verständnis hoffen, wenn es zu einem Schadensfall kommt und der Vorwurf im Raum steht, die waffenrechtlichen Bestimmungen seien nicht eingehalten worden. Selbst der Präsident des DSB hat mehrfach in der Öffenlichkeit erklärt, bei Verstößen gegen das Waffenrecht gelte "Null Toleranz".

Wir mögen uns noch so einig darüber sein, dass das Waffenrecht an manchen Stellen fragwürdig, überreglementiert und was auch immer sei. Während Öffentlichkeit und Teile der Politik über weitere - tw. noch fragwürdigere - Verschärfungen nachdenken, werden wir mit Forderungen nach Lockerung kaum punkten können. Und ein zu laxer Umgang mit den bestehenden Regelungen liefert den Befürwortern von Verschärfungen die zur dort geführten Argumentation passenden Fakten.

Wenn es auf die Funktion "Schießen" nicht ankommt und die Frage der Altersbeschränkung in Deinem Fall als geklärt angesehen werden kann, dann könnte der Blick auf das Modell 'Hämmerli 450' vielleicht weiterhelfen. Diese Gewehre gehen oft genug kaputt (und sind dann i.d.R. wirtschaftlich nicht mehr instandzusetzen), so dass für diesen Anwendungsfall vielleicht ein Schnäppchen möglich wäre. Vorteilhaft wäre dabei, dass der Schaft für Rechts- und Linksschützen nutzbar ist.

Bei dem Gewehr kann lt. Bedienungsanleitung der Abzug als Trainingsabzug verwendet werden. Welches Geräusch dabei entsteht und ob es zum Auslösen des Scatt reicht, weiß ich leider nicht.

Das hängt stark vom Zustand des Gewehrs ab. Ferner gibt es verschiedene Modelle ("normal"/Universal/Junior) und Schäfte (rechts/links/Tiroler Backe). Evtl. vorhandenes Zubehör/Anbauteile können sich auch auswirken. Die Bandbreite reicht ca. von 100-300 Euro. Beobachte die Angebote bei eGun für einige Zeit, damit bekommst Du einen Überblick.

Diese unterschiedlichen Waffensachkunden waren mir bislang fremd. Ohne dass ich beide Werke jetzt im Volltext verglichen habe, scheint auch mir der Qualifizierungsplan des NSSV dem Qualifizierungsplan des DSB sehr ähnlich zu sein (muss ja wohl auch ...). Aber auch daraus hätte ich zunächst nicht zwei verschiedene Waffensachkunden herausgelesen.
Erst die Übersicht auf Seite 12 bringt die beiden beim NSSV gebräuchlichen Varianten zu Tage. Die light-Version ("Sachkunde nach WaffG") für KK-Standaufsicht ist mir unbekannt. Was dort "Sachkunde nach DSB 30 LE" genannt wird, hätte ich als "Sachkunde nach § 7 WaffG" gem. DSB-Qualifizierungsplan angesehen (s.a. S. 13 des DSB-Qualifizierungsplans).

Nochmals zurück zum Ausgangspost: als Zulassungsvoraussetzung für die Qualifizierung zur "Verantwortlichen Aufsichtsperson (Schieß- und Standaufsicht)" sollte eine bestandene Jägerprüfung ausreichend sein. Sie gilt Kraft § 3 Abs. 1 AWaffV als anderweitiger Nachweis der Sachkunde. Dem Gesetz- resp. Verordnungsgeber würde das also ausreichen. Wenn der Verband das aber nicht will ...

edit: die Wortkombination "Sachkunde nach DSB" findet Google nur beim NSSV. Eine Besonderheit?

Oo... ich wollte erläutern und habe es wohl nicht ganz geschafft ...

erst mal zu den verschiedenen Varianten von "Anerkennen":

Anerkennungsverfahren nach § 15 des Waffengesetzes: hier geht es um die Anerkennung von Schießsportverbänden durch das Bundesverwaltungsamt (BVA), das hat mit der Standaufsicht nichts zu tun.

Anerkennen von Qualifizierungsmaßnahmen gem. Ziffer 5 im Abschnitt 1.2 des DSB-Qualifizierungsplans: hier geht es darum, dass der DSB für "Verantwortliche Aufsichtspersonen (Schieß- und Standaufsicht)" keine fremde Ausbildung anerkennt. Gemeint ist damit die Ausbildung zur "Verantwortlichen Aufsichtspersonen (Schieß- und Standaufsicht)" selbst und nicht die "Waffen- Sachkunde nach § 7 WaffG" als Zulassungsvoraussetzung zu dieser Ausbildung.

Zur Sicherheit nochmals der Hinweis: Die Ausbildung zur Waffensachkunde reicht nicht aus, um "Verantwortliche Aufsichtsperson (Schieß- und Standaufsicht)" zu sein.

Ich wollte den DSB-Qualifizierungsplan zum Selbststudium anhängen, aber er überschreitet die zulässige Größe von Anhängen. Daher hier der Link zum download: Qualifizierungsplan DSB - Deutscher Schützenbund e.V.

Rechtsgrundlagen:

§ 15 WaffG: anerkannter Schießsportverband mit genehmigter Sportordnung
§ 27 WaffG i.V.m. §§ 9-11 AWAffV: Betrieb von Schießstätten nebst Aufsichtsführung

letztlich § 11 Abs. 6 AWaffV: "Die Qualifizierung zur Aufsichtsperson oder zur Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit kann durch die Jagdverbände oder die anerkannten Schießsportverbände erfolgen; bei Schießsportverbänden sind die Qualifizierungsrichtlinien Bestandteil des Anerkennungsverfahrens nach § 15 des Waffengesetzes."

Der DSB hat in seinem Qualifizierungsplan (aktueller Stand: 12.02.09) unter "Nachweis und Anerkennung" (Ziffer 5 im Abschnitt 1.2 "Verantwortliche Aufsichtsperson (Schieß- und Standaufsicht") kein Anerkennungsverfahren vorgesehen. Damit bleibt als Qualifizierung nur die erfolgreich absolvierte Ausbildung (=> Lernerfolgskontrolle) durch die Landesverbände, so wie sie im Qualifizierungsplan vorgegeben ist. Über die zu Grunde liegende Motivation kann spekuliert werden. Die Landesverbände werden (und müssen - wegen der gesetzlichen Vorbehalte) sich aber dran halten.
Die Qualifikation zur "Verantwortlichen Aufsichtsperson (Schieß- und Standaufsicht" ist in den Qualifikationen zum Schießsportleiter und zum Trainer enthalten.

Die verantwortliche Aufsicht muss den Betrieb gem. der genehmigten Schießstandordnung gewährleisten und verantworten. Dies wird in der Qualifizierungsmaßnahme zwar nicht umfänglich vermittelt. Dennoch wäre ein "nur"-Jagdscheininhaber ggf. überfordert. Die Ausbildung zur Waffensachkunde - gleich wo erworben - reicht in keinem Fall.

Über die Modalitäten bei anderen Schießsport(spitzen)verbänden neben dem DSB habe ich keine Kenntnis.

Das Anschütz-Lasergewehr gibt beim Abziehen ein Klacken von sich (es muss ja ebenfalls mechanisch "gespannt" werden). Ich bin ziemlich sicher, dass dieses Geräusch zum Auslösen des Scatt ausreicht. Allerdings ist dieses "Gewehr" vom look-and-feel eines Matchluftgewehrs doch recht weit entfernt und an Hand seiner Ergonomie und fehlenden Verstellbarkeit machen m.E. Zielweganalysen damit wenig Sinn.

nochmals zur rechtlichen Situation:

Es könnte auch ein Versuch über die Ausnahmegenehmigung gem. § 3 WaffG: "Die zuständige Behörde kann für Kinder und Jugendliche allgemein oder für den Einzelfall Ausnahmen von Alterserfordernissen zulassen, wenn besondere Gründe vorliegen und öffentliche Interessen nicht entgegenstehen." gestartet werden.

Es gibt nach meiner Erinnerung im Internet Berichte, wonach allgemeine (d.h. nicht personenbezogene) Ausnahmegenehmigungen für das Schießen(!) im Rahmen öffentlicher Veranstaltungen erteilt wurden. Da es Gerhard nicht ums Schießen geht, stehen die Chancen vielleicht nicht schlecht. Allerdings weiß ich nicht, von wann die Berichte waren - in Folge öffentlichen Interesses kann sich die Ermessensausübung verändert haben. Ob die zuständige Behörde ein Einsehen hat, wäre heraus zu finden.

Zitat

Denkst du, dass das Mindestalter dann trotzdem eingehalten werden muss?

Ja.

In Rechtsfragen zählt i.d.R. nicht der sog. gesunde Menschenverstand, sondern das was im Gesetz steht. Im vorliegenden Fall regelt das Waffengesetz sehr konkret (s.o.), wie eine Waffe behandelt werden muss, um unbrauchbar im Sinne des Gesetzes zu sein. Für den vorliegenden Fall sehe ich daher keinen Auslegungsspielraum.

Ein Gedankenexperiment: Das Entfernen der Pressluftkartusche entzieht dem Gewehr (lediglich) die gespeicherte Energie, die ansonsten portionsweise für die Beschleunigung der Geschosse freigesetzt würde. Bei einer "scharfen" Waffe ist die Energie in Form von Schwarz- oder Nitro-Zellulosepulver gespeichert. Die Argumentation, dass das Entfernen des Pulvers die Waffe unbrauchbar i.S.d. WaffG macht, würde ich ebenfalls nicht führen wollen.