Mündungsform und Mündungsüberarbeitung: Gewehr und Pistole

  • Es ist ein nicht ganz seltenes Thema, und ist auch in amerikanischen Foren schon des Öfteren in der Vergangenheit diskutiert worden. Auch in der Literatur wird es immer wieder erwähnt, zumeist aber nur auf dem Level von Gerüchten und privaten Meinungen, bzw. des bei Waffen so häufigen "einer schreibt vom anderen ab".

    Und zwar geht es um die Mündungsform und Mündungsausarbeitung von Lang- und Kurzwaffen (Gewehren, Pistolen und Revolvern). Die Frage bezieht sich allgemein sowohl auf Militärwaffen, als auch auf Jagdwaffen, als auch auf Sportwaffen. Innerhalb unseres Forums hier sind freilich vor allem Sportwaffen im Fokus.

    Bekanntlich ist die Form und die Unbeschädigtheit der Mündung von hoher Bedeutung für die Präzision der Waffe. Selbst eine verhältnismäßig kleine, kaum sichtbare Beeinträchtigungen der Mündung kann sowohl die Trefferlage als auch die Trefferbildgröße entscheidend beeinflussen. Daher wird häufig empfohlen, die Mündung einer älteren, "gut gebrauchten" Waffe etwas "nacharbeiten“ lassen.

    Bei militärischen Waffen war es eine nicht seltene Praxis (die auch heute fortgesetzt wird, aber in anderer Form und Technik, nämlich durch Mündungsfeuerdämpfer), das allerletzte Laufsegment an der Mündung gegenzubohren, also auszubohren. Und zwar nicht etwa nur bei beschädigten Waffen oder bei Waffen, deren Mündung durch dauerndes "Putzen“ (hier ist der schlimme Ausdruck endlich einmal berechtigt) einseitig ausgescheuert und erweitert worden war, zumal durch Reinigungsketten und Reinigungsschnüren, wie sie von sehr vielen Unkundigen und Unbelehrbaren heute wieder verwendet werden (Stichwort Bore Snake), sondern am Ende von vornherein schon bei der Lauffertigung solcher Waffen.

    Typisch war dies für französische Gewehre 36/51, für russische und auch einige wenige finnische Waffen, und ab ca. 1944 auch für deutsche Waffen. Ein derartiges Ausbohren schützte von vornherein den Geschoßabgang vor Beschädigungen, weil die eigentliche Mündung dann ja zurückgesetzt im Waffeninneren lag.

    Im sportlichen Bereich gibt es verschiedene Arten der Mündungsausgestaltung. Recht häufig sind plane, also gerade Laufenden, bei denen lediglich der Übergang zu den Zügen und Feldern minimal angefast ist. Die Fase ist mit bloßem Auge dann oft kaum sichtbar, mag aber 45° betragen. Bei Revolvern und bei Großkaliberpistolen häufig ist eine ballige Mündungsform, ebenso bei älteren Militärgewehren. Bei zivilen Gewehren nicht selten verwendet wird eine 11-Grad-Ansenkung des Mündungsbereichs, die ihrerseits auch mit einer kleinen Fase kombiniert sein kann.

    Mich würden nun die Erfahrungen insbesondere von Benchrestschützen, und auch die speziellen Erfahrungen des Herrn der Ringe mit solchen Mündungsausgestaltungen interessieren. Zum einen habe ich eine KK-Waffe, die selbst eine Mündungsnacharbeitung vertragen könnte. Ich glaube, dass deren Mündung minimal erweitert oder angestoßen ist, sodass eine minimale Nachsenkung des gesamten Laufendes (vielleicht um 1/3 bis 1/2 mm) und eine neue Anfasung des Übergangs zur Laufseele die Präzision deutlich verbessern könnten. Und zum anderen reizt mich natürlich auch die allgemeine Frage als solche.

    Eure konkreten Erfahrungen mit Nacharbeiten von Mündungen würden mich daher sehr interessieren und ich wäre für jeden Input dankbar.

    Beste Grüße,
    Carcano

  • Alles sehr niedlich (auch die Unbelehrbaren, weil Lernunwilligen), hat aber alles nichts mit dem Thema zu tun.

    Zu dem ich nun zurückkehre.

    Wie gesagt, gibt es 3 wesentliche Mündungsformen, nämlich die plane (gerade) Mündung mit minimaler Anfasung, die leicht angesenkte Mündung (das Beispiel von 11° kommt vor allem aus dem amerikanischen Bereich, es kann auch andere Ansenkungen geben) und schließlich die ballige oder abgerundete Mündung, wobei die Rundung dann die Fase ersetzt.

    Meine Frage bezieht sich auf die Überarbeitung von Mündungen, insbesondere auf die Zurücksetzung oder auf die neue Anfasung. Vielleicht können wir hierzu Erfahrungen und Ergebnisse sammeln.

    Carcano

  • Und ich habe mich so auf qualifizierte Beiträge von Usern die Ahnung haben gefreut.

  • Bin zwar kein Benchrestschütze, werde aber mal von meinem AR die Bremse abschrauben und berichten.

  • Dann will ich mal meinen Senf dazu geben.

    Ich schieße jetzt seit (hab´s grad mal nachgerechnet) 36 Jahren - nehme mir also einfach mal raus zu behaupten, über ein wenig Erfahrung zu verfügen. Kurz zum Nebenthema: Instant-Lösungen wie "BoreSnake" etc. kann man nehmen - aber nicht dann, wenn man seine eigene, für teuer Geld gekaufte Waffe putzen will. Das war schon damals klar, als sich diese Dinger für die breite Masse etablierten - die Teile sind wirklich schlimm für den Lauf. Die Dinger taugen eigentlich nur für den Müll und natürlich für den Händler, wenn er sie verkaufen kann. Auch ist es ein Irrglaube, dass man nie von der Mündung her putzen darf. Das ist völliger Quatsch, mit 'nem entsprechenden Mündungsschutz geht das natürlich.

    Jetzt zur Mündung:

    Ich habe im Bereich Langwaffe bisher sowohl im Schwarzpulverbereich als auch im Nitrobereich Waffen gehabt, die mit Senkungen von 30 bis hin zu 60° Winkel versehen waren. Aktuell habe ich hier z.B. grade ne Unterhammer auf dem Tisch liegen, die schießt auf 100 Meter eingespannt sprichwörtlich 5 Schuss in ein Loch mit 'nem 420 grain Geschoss und einem

    gedrückten Suhler Lauf und 45° Winkel an der Senkung. Auch ne Unterhammer Pistole von Kümmerle, gezogener Eichelberger Lauf, hat einen 45° Winkel und ist extrem genau auf die normalen 25 Meter - deutlich besser, als alles was mit Nitro in dem Kaliber auf die Entfernung machbar ist.

    Meiner Erfahrung nach also hat der Winkel der Krone nicht unbedingt etwas mit der Präzision zu tun. Ich denke, andere Parameter sind da deutlich wichtiger. Auch habe ich (am Beispiel einer Sako Varmint in 6PPC) keine Unterschied zwischen einer makellosen Senkung im Neuzustand der Waffe und einer Macke an der Mündung feststellen können. Die hat nach wie vor auf 300 Meter überragend getroffen. Ehrlich gesagt würde ich, sofern der Schaden nicht offensichtlich und stark auffällig ist, Präzisionsprobleme immer zuerst an anderer Stelle suchen als an der Ansenkung der Mündung.

  • Hallo Carcano,

    über die Form und Ausgestaltung unterschiedlicher Laufabschlüsse möchte ich mich nicht auslassen. Die Form folgt auch hier der Funktion. Von einfach und billig über gut geschützt, hart im nehmen, bis äußerster Präzision.

    Wichtigste Faktoren an der Mündung sind absoluter Planlauf, Konzentrizität von Feldern Zügen und Fase sowie dessen Unversehrtheit.

    Persönlich betrachte ich daher am liebsten (bei einer nicht geputzten Waffe) die Verteilung der sternförmigen Schmauchspuren direkt an der Mündung.

    Reparieren ist je nach Art der Beschädigung oder Verschleiß nicht immer möglich oder sinnvoll.

    Wie so etwas Repariert wird oder es nach meiner Meinung nicht machen sollte, siehst Du hier.

    https://www.youtube.com/watch?v=b43odFm0mrI

    Oder such einfach mal auf Youtube mit den Schlagwörtern "Crown + Barrel"

    Wenn es um die Mündungsfase zwischen Feld und Zug geht würde ich sie durch Schleifen bearbeiten. Dies ist die einzige Art diese kritische Stelle nahezu gratfrei anzubringen. (Drehen oder Senken ist in meinen Augen Murks). Danach kommt je nach Laufstahl eventuell noch eine Spezialbürste und Polierpaste kurz zum Einsatz.

    Bild nur als Bearbeitungsbeispiel.

    Gruß HdR

  • Hallo Jack Ryan

    Wie würdest du deine Kenntnisse der Metallbearbeitung beschreiben?

    Grüße

    Evo10, LP50RF, X Five, Pardini HP/SP rapid fire, Sabatti STR Sport

  • Zurück zum Thema, mein AR15 Matchlauf in 16,75" mit 8er Drall hat zwei Fasen. Die Winkel habe ich beim Hersteller angefragt.

    OT: Die unverbesserlichen Resis wollen beim Thema "reinigen" immer mit dem Kopf durch die Wand.

  • Carcano. Sie meinen wirklich weil Sie den Status eines Anwaltes haben können Sie sich aufspielen wie der liebe Gott?

    Sie beleidigen Jack Ryan, lassen keine andere Meinungen zu.... Haben Sie eigentlich Ahnung von Metallbearbeitung?

    Haben Sie den Titel des Threads verstanden?

  • Wir sind nicht per DU. Wir haben noch kein Bier miteinander getrunken!

    Sie meinen auch immer das letzte Wort haben zu müssen!?

    Was haben denn deine Sportgeräte für eine Mündungsgestalltung sofern es kein Luftgewehr ist?

  • "Wir haben noch kein Bier miteinander getrunken!"

    Haben wir nicht, scharfsinnig erkannt. Ich tränke mit deinesgleichen aber auch kein Mineralwasser. :)

  • Bei modernen Militärwaffen, die heute meist einen aufgeschraubten Mündungsfeuerdämpfer tragen, ist eine direkte Beschädigung der Mündung selten. Und auch meine Tigr-9 (mit fest intallierten zivilen Feuerdämpfer, der etwas anders aussieht als das Parallelteil des SVDK) ist da wenig gefährdet.

  • Hallo Carcano ,

    es gab schon mal einen anderen thread den Du ja bereits kennst

    Einfluss der Mündungsform bei einer KK-Waffe (Sportpistole) auf den Streukreis

    In Deinem neuen thread fiel mir zu dem von Dir beschriebenen Vorgehen, Läufe ein kleines Stück aufzubohren, ein, dass das wohl nur bei Gebrauchswaffen sinnvoll sein wird/war (wie Du sagst sind ja heute Mündungsfeuerdämpfer das Mittel der Wahl). Das Geschoss trat bei der alten Konstruktion aus den zurückgesetzten Zügen und Feldern aus, aber bewegte sich dann noch ein paar wenige mm oder cm in den noch vom ausgebohrten Lauf kanalisierten, vorbeiströmenden Gasen. Das wird wohl kaum der Präzision dienlich gewesen sein.

    Zu der Annahme von @Herr der Ringe das eine geschliffene statt eine geschnittene Fase besser wäre, da dann keine Grate existieren dachte ich, dass man diese Grate doch bei dem eher weichen Laufmaterial besser aus- /abschneiden könnte. Schleifen wäre da kaum mein Favorit, da mir das zu schwierig zu handhaben wäre. Mit was würde man da schleifen, welche Körnung (am ehesten Schleifpastevoder Polierleinen?) würde man nehmen, wie würde man solch ein wohl nur einmal nutzbares Schleif-/Polierelement führen?

    Praxisnah und auch finanzierbar ist doch ein wiederholt von einem Büchsenmacher verwendbarer, zentral mit einem Messingelement (das nahezu Felddurchmesser besitzt) geführter, in dem Messingelement freilaufender Senker.

    Diese Senker dürfte es z.B. bei Triebel geben und als Präzisionswerkzeuge einen entsprechenden Preis haben aber nicht unbezahlbar sein.

    Die Arbeit mit dem einfachen Senker in der Handbohrmaschine kann man sich sparen. Meine Freie Pistole hatte von einem der Vorbesitzer mal solch eine Behandlung erfahren. Sah schick aus war aber totaler Murks und die Waffe war gefühlt so schlecht wie der Schütze. Da waren an der Mündung keinerlei sternförmige Schmauchspuren zu sehen. Die Fase wurde mit einem leicht von Hand gedrehten, zentral von der Laufbohrung geführten Senker mit wenigen Umdrehungen nachgeschnitten und danach Schoss die Waffe wieder perfekt.

  • Zunächst einmal dankeschön an Rabe74, und zwar an ihn als ersten, rein wegen der zeitlichen Abfolge. Auf die anderen beiden Beiträge gehe ich auch gerne ein, separat.

    Rabe74 schrieb:

    "Jetzt zur Mündung:
    Ich habe im Bereich Langwaffe bisher sowohl im Schwarzpulverbereich als auch im Nitrobereich Waffen gehabt, die mit Senkungen von 30 bis hin zu 60° Winkel versehen waren. Aktuell habe ich hier z.B. grade ne Unterhammer auf dem Tisch liegen, die schießt auf 100 Meter eingespannt sprichwörtlich 5 Schuss in ein Loch mit 'nem 420 grain Geschoss und einem gedrückten Suhler Lauf und 45° Winkel an der Senkung. Auch ne Unterhammer Pistole von Kümmerle, gezogener Eichelberger Lauf, hat einen 45° Winkel und ist extrem genau auf die normalen 25 Meter - deutlich besser, als alles was mit Nitro in dem Kaliber auf die Entfernung machbar ist."

    Ich nehme an, das bezieht sich auf den Winkel der Mündungsfläche ggü. der Laufachse? Da leuchtet es bei einem Vorderlader natürlich ladetechnisch leicht ein, dass diese deutlich angesenkt ist und wohl sein sollte (bzw. bei aufzusetzender falscher Mündung wäre die Senkung dann an der Stirnseite der falschen Mündung). Bei Nitrowaffen habe ich so starke Anschrägungen dagegen kaum ja gesehen.

    "Meiner Erfahrung nach also hat der Winkel der Krone nicht unbedingt etwas mit der Präzision zu tun. Ich denke, andere Parameter sind da deutlich wichtiger."

    Diese Schlussfolgerung erscheint mir gut nachvollziehbar. HdR hat im Folgeposting ja die gleiche Aussage gemacht. Ein ideologisch gefärbter Streit um die "beste" Mündungsform erscheint mir da - ebenso wie Euch - wenig zielführend.

    "Auch habe ich (am Beispiel einer Sako Varmint in 6PPC) keine Unterschied zwischen einer makellosen Senkung im Neuzustand der Waffe und einer Macke an der Mündung feststellen können. Die hat nach wie vor auf 300 Meter überragend getroffen. Ehrlich gesagt würde ich, sofern der Schaden nicht offensichtlich und stark auffällig ist, Präzisionsprobleme immer zuerst an anderer Stelle suchen als an der Ansenkung der Mündung."

    Hm. Also da weiß ich nicht, ob ich Deiner Schlussfolgerung im letzten Satz folgen wollte. Ein Gegenbeispiel (die händisch eiernd nachgesenkte Freie Pistole) ist ja hier im Thread nach Dir von Strindberg zitiert worden.

    Man darf auch nicht vergessen, dass derlei Mündungsbeschädigungen eher bei Gebrauchswaffen angetroffen werden, sei es als Vorweite (Ausscheuerung), sei es als Vermackung der Fase.
    Es war ja früher auch durchaus übliche Praxis (nicht nur bei Regimentsbüchsenmachern), die Treffpunktlage (nicht die Präzision) von Kurzwaffen mit starrer Visierung durch einseitige Ansenkung zu korrigieren, zumal bei Revolvern. Und das funktionierte auch ganz gut.

    Carcano