Lichtpunktschießen für Kinder, SCATT

  • Hallo zusammen,

    wir haben im Verein für Kinder unter 12 Jahren, die noch nicht Luftgewehr schießen dürfen, ein Walther Lichtpunktgewehr mit Red Dot Ziel. Zusätzlich ist ein SCATT-System verfügbar, das an jede normale Luftdruckwaffe montiert werden kann.

    Wenn der Andrang etwas größer ist, dann ist ein Lichtpunktgewehr natürlich etwas wenig und daher die Überlegung ob man das SCATT-System, montiert an einem regulären Luftgewehr, ebenfalls für diesen Zweck nutzen kann.

    Beim reinen Lichtpunktgewehr ist die rechtliche Einordnung vollkommen klar - das ist keine Waffe und insofern ist der Umgang durch Kinder mit diesem Gerät ohne Zweifel zulässig.

    Wie sieht das mit dem SCATT System aus? Wenn man dieses an einem normalen Luftgewehr montiert, ist es dann zulässig, dass Kinder unter 12 damit Lichtpunkt "schießen" oder würde das bereits als unzulässiger "Umgang" mit einer Waffe zählen, der verboten ist?

    Wie haltet Ihr das in Euren Vereinen?

    Danke für Eure Einschätzungen.

    Viele Grüße,

    Knallfrosch

  • Tach auch,

    ... dann sollte das gehen.

    gehen tut ja bekanntlich vieles, insbesondere solange sich kein Kläger genötigt sieht, die Antwort auf die Frage der waffenrechtlichen Zulässigkeit lautet aber oft anders, so wohl auch in diesen Fall.

    Der Zustand der Kartusche oder dessen Vorhandensein änderst zumindest nach meiner Rechtsauffassung nichts an der waffenrechtlichen Einstufung des LGs.

    Der Umgang damit bleibt somit, wie schon angemerkt, Volljährigen vorbehalten, und die Ausnahme, das beaufsichtigte Schießen auf einer genehmigten Schießstätte, greift auch nicht, da im vorliegenden Fall ja gar nicht geschossen werden soll. Zugegeben, das ist so nicht unbedingt wirklich logisch, kann und wird aber anhand und in Bezug auf die Intention des Gesetzes so ausgelegt werden.


    Mit bestem Schützengruß

    Murmelchen

  • Schließe mich Murmelchen an. Kauft euch für diesem Zweck am besten einen leeren Feinwerbauträger für Reddot. Kostet ohne Laser nicht viel und funktioniert prima mit Scatt, haben wir auch eine Zeitlang so gemacht. Und größter Vorteil: ihr seid waffenrechtlich auf der sicheren Seite.

  • Danke Euch für Eure Antworten! Meine persönliche Einschätzung ging ebenfalls eher in die Richtung, wie Murmelchen argumentiert, einfach um rechtlich ganz auf der sicheren Seite zu sein. Der Tipp mit dem leeren FWB-Reddot ist auch noch gut, das klingt nach einer praktikablen Idee.

    Viele Grüße, Knallfrosch

  • Der Umgang damit bleibt somit, wie schon angemerkt, Volljährigen vorbehalten

    Ich gebe Dir vollkommen recht, an der rechtllichen Einstufung der Waffe ändert sich nichts, allerdings darf man das LG mit 12 schießen und nicht erst mit 18.

    Aber bis 12 nur mit attestierter Ausnahmegenehmigung. Wir haben uns im Verein deshalb eine zweite Lichtpunktanlage gekauft, so klappt es aktuell ganz gut.

    Never give up. With zero you still can reach 390.8)

  • Aber schießen ist - das Treiben eines Projektils durch den Lauf.

    Kein Projektil, kein Schießen. Nur halten.

    So ist es. Heute Training KK ... Einer meiner ganz neuen Jugendlichen, gerade 14 geworden, noch keine SpoPi-Erfahrung ...

    "Herr Califax, mit KK macht das Schießen viel mehr Spaß als mit der Luftpistole oben auf dem Stand!"

    (Da seine "neue" SpoPi eine durch Korrosion z.Zt. nicht einstellbare Kimme hatte, die für ihn "Fleck" eingestellt war, habe ich ihn auf Klappscheiben schießen lassen. Er hat 2 Schachteln verbraucht, meistens getroffen (ohne Zeitdruck) - und hatte richtig viel Spaß am heutigen Training.)

    Spaß wächst oft mit "Bumm". Allerdings zum Glück nicht linear.

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

  • Hallo Daniel,

    Aber schießen ist - das Treiben eines Projektils durch den Lauf.

    Kein Projektil, kein Schießen. Nur halten.

    ja genau, es liegt kein Schießen im Sinne des Waffenrechts vor.

    Und genau deshalb kann man sich so auch nicht auf die in § 27 WaffG beschriebene Ausnahme berufen. Und wenn diese in $ 27 beschriebene Ausnahme, die Kindern und Jugendlichen ja erst das Schießen mit bestimmten Schusswaffen unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt, nicht greift, dann gilt eben der in $ 2 WaffG beschriebe Allgemeinfall, und der gestattet Nichtvolljährigen ja noch nicht einmal dem Umgang mit Waffen und unsere LGs fallen nun mal unter die im Waffengesetz aufgeführten Schusswaffen.

    Eine Möglichkeit, die Sache zu legalisieren, wäre aus meiner Sicht die Beantragung einer Ausnahme nach $ 3 (3) WaffG. Ob man damit bei der jeweils zuständigen Behörde vor Ort auch Erfolg haben wird, weiß ich nicht. Aber eigentlich kann man ja nur gewinnen und somit würde ich es auch auf einen Versuch ankommen lassen. Ich bin eh der Auffassung, dass von § 3 (3) deutlich öfter Gebrauch gemacht werden sollte. Dieser Paragraf wurde ja extra für solche Ausnahmen mit in das Gesetz aufgenommen und es kann und darf einfach nicht sein, dass es immer noch Behörden gibt, die mangels Anträgen selbst dessen Existenz immer noch nicht mitbekommen haben.


    Mit bestem Schützengruß

    Murmelchen

  • auf dem schießstand liegt aber ein fall des "erlaubnisfreien führens" vor, genau wie zuhause oder in den eigenen Geschäftsräumen.

    Ad absurdum!!! Länger als 2 min Trockentraining ist kein schießen, und damit ist dem Schüler-A die Waffe abzunehmen??? (wenn ich §2 und § 27 gemeinsam lese)

    mfsg daniel

  • ann gilt eben der in $ 2 WaffG beschriebe Allgemeinfall, und der gestattet Nichtvolljährigen ja noch nicht einmal dem Umgang mit Waffen und unsere LGs fallen nun mal unter die im Waffengesetz aufgeführten Schusswaffen.

    Im WaffG ist genau definiert, was "UMGANG" rechtlich bedeutet:

    Zitat

    WaffG § 1
    (3) Umgang mit einer Waffe oder Munition hat, wer diese erwirbt, besitzt, überlässt, führt, verbringt, mitnimmt, damit schießt, herstellt, bearbeitet, instand setzt oder damit Handel treibt.

    Erwerben =

    Zitat

    Abschnitt 2:
    Waffenrechtliche Begriffe
    Im Sinne dieses Gesetzes
    1. erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt,

    SOLANGE das Kind von einem Erwachsenen beaufsichtigt wird, erwirbt es die Waffe nicht, da es nicht die "tatsächliche Gewalt" darüber hat. Insbesondere nicht, wenn die Kartusche fehlt.

    Alle anderen Tatbestände des "Umgangs" (§1 abs. 3)sind hier absolut nicht einschlägig.

    Darum ist es vollkommen sicher, Kinder mit "kastrierten" DLW unter entsprechender Aufsicht mit einem Trainingssystem, wie z.B. SCATT trainieren zu lassen.

    Vergeßt bitte das Umgangsdeutsch, wenn wir über Juristerei reden.

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

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  • Hallo Califax and all,

    Darum ist es vollkommen sicher, Kinder mit "kastrierten" DLW unter entsprechender Aufsicht mit einem Trainingssystem, wie z.B. SCATT trainieren zu lassen.

    waffenrechtlich auf der (halbwegs) sicheren Seite ist man aber auch wohl nur dann , wenn die Kinder die entsprechende Altersvoraussetzung erfüllen oder aber eine Sondererlaubnis nach $ 27 (4) oder $ 3 (3) vorliegt.

    Im Klartext, das Kind darf auch mit SCATT (an der Waffe montiert) trainieren, wenn es waffenrechtlich auch mit der entsprechenden Waffe schießen darf.


    Darum geht es hier aber nicht: Die Frage lautet, ob die (ausschließlich simulierende Nutzung ohne scharfen Schuss) eines SCATT-Systems, welches an einem realen LG montiert ist, dessen Schießfunktion möglicherweise sogar vorübergehend außer Kraft gesetzt wurde, auch dann noch waffenrechtlich erlaubt ist, wenn das Kind die waffenrechtliche Altersvoraussetzung noch nicht erfüllt und keine wie auch immer geartete Sondererlaubnis vorliegt.

    Und da wird es dann schwierig: Man beachte dazu die wenn auch schon recht betagte Auffassung des Bundesinnenministeriums, auf welche scherge dankenswerterweise hier schon verwiesen hat und welche von ihm schon in einem anderen Beitragsstrang zu diesem Thema eingestellt wurde.

    Ich erlaube mir mal, diesen Textauszug hier noch einmal anzuführen:

    In § 27 Abs. 3 bis 6 Waffengesetz (WaffG) werden im Verhältnis zur generellen

    Altersgrenze von 18 Jahren gemäß § 2 Abs. 1 bzw. § 4 Abs. 1 Nr. 1 WaffG grundlegende

    Sonderregelungen für das Schießen durch Kinder und Jugendliche auf Schießstätten

    getroffen. Kernelement der Norm ist, dass eine entsprechende schriftliche

    Einverständniserklärung des Sorgeberechtigten vorliegen muss; diese muss von der

    verantwortlichen Aufsichtsperson aufbewahrt und für die zuständige Behörde zugänglich

    gehalten werden. Unter der Obhut einer solchen verantwortlichen Aufsichtsperson dürfen

    Kinder ab dem vollendeten zwölften Lebensjahr mit einer Einverständniserklärung des

    Sorgeberechtigten mit Druckluft-, Federdruck- und Waffen, bei denen zum Antrieb der

    Geschosse kalte Treibgase verwendet werden, schießen (§ 27 Abs.

    3 Satz 1 Nr. 1 WaffG).

    Hinsichtlich der Altersanforderungen für schießsportliche Aktivitäten von Kindern und

    Jugendlichen können nach Maßgabe des § 27 Abs. 4 WaffG Ausnahmen durch die zuständige

    Behörde zugelassen werden.

    Für die von Ihnen angesprochenen Simulatoren/Trainingsgeräte kommt es darauf an, ob

    diese Geräte die Definition des Schusswaffen-Begriffs (Anlage 1 Abschnitt 1

    Unterabschnitt 1 WaffG) - ggf. unter Berücksichtigung der Herausnahme ordnungsgemäß

    unbrauchbar gemachter Schusswaffen durch Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.4

    WaffG - erfüllen oder nicht. Im zweiten Fall sind die waffenrechtlichen

    Altersbeschränkungen für den Umgang nicht einschlägig. Im ersten Fall ist zu bedenken,

    dass die genannten Sonderregelungen unmittelbar nur das Schießen im Sinne von Anlage 1

    Abschnitt 2 Nr. 7 WaffG betreffen; ein Schießvorgang ist das Aussenden eines

    Lichtstrahls nicht. Allerdings setzt das Schießen denknotwendig den Besitz der Waffe

    im Sinne von Anlage 1 Abschnitt 2 Nr. 2 WaffG voraus.

    § 12 WaffG, insbesondere dessen Absatz 1 Nr. 5, hilft hier nicht weiter, weil er nur

    von der WBK-pflichtigkeit spezieller Besitz-Umgangsarten bzw.

    -situationen freistellt, nicht jedoch vom Alterserfordernis. Handelt es sich also um

    eine voll funktionstüchtige Waffe, die nur im konkreten Verwendungszusammenhang als

    Simulator eingesetzt wird, so werden die gleichen Grundsätze zum Alterserfordernis

    anzuwenden sein, wie wenn es um den gewöhnlichen Umgang mit Waffen dieser Art ginge.

    Mit bestem Schützengruß

    Murmelchen

  • waffenrechtlich auf der (halbwegs) sicheren Seite ist man aber auch wohl nur dann , wenn die Kinder die entsprechende Altersvoraussetzung erfüllen oder aber eine Sondererlaubnis nach $ 27 (4) oder $ 3 (3) vorliegt.

    Dann brauche ich aber die Krücke "Schießen simulieren" nicht.

    Wie schon oben erwähnt ist allein der Umgang mit der (waffenrechtlichen) Waffe relevant. Ausnahmen, das Schießen betreffend, jedoch definitiv nicht.

    Umgang mit einer Waffe oder Munition hat, wer diese

    a) - erwirbt,

    b) - besitzt,

    c) - überlässt,

    d) - führt,

    e) - verbringt,

    f) - mitnimmt,

    g) - damit schießt,

    h) - herstellt,

    i) - bearbeitet,

    j) - instand setzt

    k) - oder damit Handel treibt.

    Im beschriebene Falle - eine waffenrechlich relevante Waffe wird temporär schußunfähig gemacht und mit einem Schießsimulator ausgerüstet - könnten folgende in der Positivliste aufgeführten Tatbestände bejaht werden:

    a, b, c, d.

    e) scheidet aus, da Verbringen eine Überschreitung der Landesgrenze beinhaltet

    f) scheidet aus, da die Waffe auf dem Stand bleibt

    g) scheidet aus, da kein Geschoss durch den Lauf getrieben wird

    h) bis k) scheiden aus, weil ... also bitte!

    a) Man erwirbt eine Waffe, wenn man die tatsächliche Gewalt über sie erlangt und

    b) besitzt sie, wenn man selbige erlangt hat und sie ausübt. (Siehe Anlage 2 zum WaffG)

    c) könnte sich auf den Trainer/Übungsleiter beziehen - hier nicht relevant, da Ü18 - oder bei der Rückgabe, da aber nur, wenn a und b bejaht werden können

    d) Führen geht weder auf dem Schießstand noch "zu Hause" (auch hier Anlage 2...)

    Was ist nun die "tatsächliche Gewalt"?

    In der - für den Schützen nicht bindenden - WaffVvV wird jedoch erklärt, was waffenrechtlich unter "tatsächlicher Gewalt" zu verstehen ist:

    Es geht also um den Herrschaftswillen und die Sachherrschaft.

    Der Herrschaftswille ist das subjektiv-psychische Element im Gewahrsam und beschreibt die Fähigkeit, über eine Sache nach eigenem Willen verfahren zu können. (Rechtslexikon)

    Der Besitz ist die tatsächliche Herrschaft über eine Sache. Die tatsächliche Sachherrschaft hat derjenige, der die tatsächliche Verfügungsgewalt über die Sache hat, unabhängig von der rechtlichen Befugnis. (Jura Basic)

    Nun kann man sehr gut ausschließen, dass Kinder/Jugendliche, die unter direkter Instruktion eines Trainers/Übungsleiters die "Waffen" verwenden, die tatsächliche Sachherrschaft über sie ausüben, da sie nur auf Weisung der Aufsichtsperson handeln. Das ist so u,a. in der Schießsportordnung geregelt.

    Ich hoffe, ich konnte ein klein wenig zur Aufklärung beitragen.

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

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  • Ergänzung:

    Genauso wenig gibt man den Besitz - die tatsächliche Gewalt - über etwas auf, wenn man einen Gegenstand einem anderen "in die Hand gibt". Denn zur Übertragung des Besitzes reicht zwar eine schlichte Einigung (sog. Besitzübertragungswille) und die direkte Übertragung der tatsächlichen Sachherrschaft (vgl. § 854 Absatz 2 BGB). Dieses kann aber im Falle der temporären Ausgabe von Trainingsgeräten und ihre Benutzung nur nach Weisung nicht bejaht werden.

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