suche KK-Mehrlader

  • Hallo liebe Foren Mitglieder,


    wie oben zu lesen bin ich auf der Suche nach einem Kleinkaliber Mehrlader. Unser Landesverband bietet diese Disziplin in Ihrer Liste B an. Die Anschütz 1451 wäre interessant, aber auch die neue Ruger Precision Rimfire.

    Wenn also jemand was hat oder einen guten Tip hat, her damit. :)


    Gruß Matthiad

  • Ich würde nach einem Anschütz Biathlon Gewehr Ausschau halten. Des weiteren gab/gibt es auch das Match 54 als Mehrlader, nennt sich dann so glaube ich Anschütz 1710

  • Ich drehe den Spieß mal um:


    ich rate bei Präzision 50 m vom Norinco Mehrlader TU 33/40 ab.

    Er ist günstig, trifft und arbeitet zuverlässig, aber: Loch an Loch schießt er leider nicht.

    Ob das immer so ist, weiss ich nicht, aber so kenne ich es.

    Die in Bezug auf das System baugleichen Norinco-Modelle JW25A, JW15 oder KKW dürften im Mittel vergleichbar sein. Ich denke Ausnahmen bestätigen da höchstens die (vermutete) Regel.


    Die CZ452, die dem Norinco als Vorbild diente, ist im Vergleich dazu präzise, obwohl auch sie zumindest in meinen Versuchen Wünsche offen lässt. Aufgelegt auf 50 m mit RWS Rifle Match einen Streukreis von ca. 2 cm ist schon sehr schön aber das geht mit anderen Waffen, selbst mit Selbstladern wie einem Ruger 10/22 mit schwerem Matchlauf noch erheblich besser.


    Vielleicht ergänzend zu Deiner Auswahl noch die CZ455 mit Lochschaft?


    Um frei stehend, kniend oder liegend mit Meisterschützen mithalten zu können, wird man, nehme ich an, nicht um z.B. eine verstellbare Schaftkappe herumkommen.


    Treten die Mitbewerber nicht in Schießjacke und Hose an, könnte aber eventuell auch weniger der sonst üblichen „Materialschlacht“ ausreichend sein und vielleicht tatsächlich ein präziser, klassischerer Repetierer mit einstellbarem Abzug ausreichen um bei den vorderen Plätzen mitzumischen.


    Soweit jedenfalls meine Einschätzung - als gelegentlich Gewehr schießender Pistolenschütze bin ich da keinesfalls der beste Ratgeber.


    Vielleicht nennst Du uns noch Details zu der Disziplin (Ablauf, Waffe etc.)

    Einmal editiert, zuletzt von Strindberg ()

  • Eckdaten der Disziplin lt. Liste B


    Wettbewerb: KK-Sportgewehr - Mehrlader mit Zielfernrohr
    Waffenart: Langwaffe / Mehrlader; in Magazin nur 5 Schuss
    Lauflänge in cm: min. 42

    Visierung: Zielfernrohr 12 fache Vergrößerung
    Kaliber: 5,6 mm / .22 lr / .22 lfb
    Distanz in m: 50
    Anschlagart: stehend aufgelegt
    Wettkampfschüsse: 30
    Zeitvorgabe in min: 45

  • "Stehen aufgelegt" ist in der Tat ein wenig ungewöhnlich.


    Für diese Diszi macht das z.B. ein günstiges altes Brünner, Suhler oder auch sowjetisches Mehrladegewehr mit ZFR gut, vorausgesetzt, es hat nicht jemand in früheren Zeiten bezüglich Schaft, Mehrladefunkion oder Abzugseinstellung mit kiloweise Epoxidharz unwiederbringlich versaut (ich besitze so ein leider von der westdeutschen Sittenpolizei gefoltertes Gewehr).


    Die guten alten KKs sind in der Regel unkaputtbar und ausreichend präzise mit beim Händler ausgeschossener Munition - hier das Abzugsgewicht niedrig genug einstellen, ZFR montieren, ggf. Zweibein oder eine sogenannte "alternative Auflage" besorgen - und Spaß haben.

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

  • Dass die in der DDR üblichen Mehrlader wie das Modell KK V, Brno Mod.2 oder ähnliches zuverlässig die 10 (Durchmesser 10,4 mm) der 50m Gewehrscheibe halten, wage ich zu bezweifeln bzw. schaffen das diese Waffen (!) wohl gerade so. Das soll keine ketzerische Aussage sein, weil mir gerade das Aussehen solch klassischer Modelle besonders zusagt, aber wenn da nun jemand die gebotenen Möglichkeiten nutzt und mit einem Gerät antritt, das Loch an Loch, also sag ich mal einer Streuung im Durchmesser der 10 antritt und dabei auch noch einen um Längen besseren Abzug nutzt als ihn all diese ich nenne sie mal Sportkarabiner haben, holt man sich mit etwas Übung den Titel des Landesmeisters.


    Wie gesagt, mit einem Ruger 10/22 Target mit passender Munition habe ich aufgelegt Loch an Loch geschossen.


    Mit einem CZ452 habe ich das bislang nicht geschafft, und dabei war wohl weder das Zielfernrohr noch die Munition der limitierende Faktor, da das CZ452 in über 40 Jahren mit unterschiedlichsten Munitionssorten nicht unter 20mm Streukreis kam und als ich das ZF von der CZ452 auf die Ruger 10/22 umgebaut habe diese Waffen mit der 3. Sorte Loch an Loch schoss.


    Die Frage wäre, was denn in dem Verband üblicherweise in der Disziplin geschossen wird. Hochgezüchtetes Material oder war die Intention eher besagte Sportkarabiner zu nutzen?


    In Auflagedisziplinen wird wohl sonst, wenn ich mir hier die Ergebnisse des Stammschießens ansehe, in Teilern gerechnet, da sehr gute Schützen sowieso die volle Ringzahl erreichen sollten.

    Bei so etwas wäre man mit Sportkarabinern zuverlässig auf den letzten Plätzen und das macht dann auf Dauer vielleicht doch nicht so viel Freude.


    So, nun war ich extrem neugierig und habe mal nachgesehen, wo es so einen Wettbewerb gibt und wie da die Landesrekorde sind.

    Seit 2013 liegt der Rekord in Mecklenburg-Vorpommern für die Disziplin „1.45.2MV Kleinkaliber-Gewehr Mehrlader mit Zielfernrohr„ bei 291 Ringe.


    Das dürften dann wohl die besagten Sportkarabiner sein, mit denen da geschossen wird, da die zur Verfügung stehende Zeit und die Anschlagsart in meinen Augen andere Ergebnisse zulassen würden.

    Sehr schön, es freut mich, dass da nicht bereits Teiler gezählt werden und man wahrscheinlich auch ohne Schießjacke und -hose noch konkurrenzfähig mitschießen kann.


    Mein Favorit wäre bei so einem Wettkampf eine klassische Mehrlader (!) Scheibengewehr (kein KK-Karabiner-Trainer) KK-Mauser aus den späten 20er oder den 30er Jahren, wie z.B. ein ES350. Hach, genug geschwärmt ...

  • Hallo,


    Die 291 wurden mit einer Anschütz 64 MPR geschossen.

    Taugt denn die 1451 was? Hat jemand Erfahrung mit dieser?

    Was sind Sportkarabiner? Norinco?

    Danke für eure Infos bis hierher.


    Gruß Matthias

  • Sportkarabiner meint bei uns einen KK Mehrlader mit Zylinderverschluss und ich sag mal klassisch jagdlicher Schäftung. Von Norinco z.B. JW25 oder JW15, von Weihrauch das HW66 oder von Anschütz das MPR. ISSC SPA könnte mit Standardschaft auch noch durchgehen, alle UHR dagegen nicht (zumindest bei uns).

  • Die 291 wurden mit einer Anschütz 64 MPR geschossen.

    Taugt denn die 1451 was? Hat jemand Erfahrung mit dieser?

    Für die Disziplin als Einzellader holen sich manche eine Bleiker. Es kommt halt darauf an was Dein Ziel ist, ein gutes Ergebnis oder die Freude am Knall oder der Umgang mit Waffen.


    Mit einem Anschütz 64 oder 54 bist Du schon gut aufgestellt. Es gibt dann noch die Disziplin KK Bench Rest die wird auch mit Mehrladern geschossen, diese Waffen sind sicher auch geeignet, Sako hatte da vor Jahren ein Gewehr das recht beliebt war.

    Eine Biathlon Waffe umzubauen scheint mit viel zu aufwendig und am Ende vermutlich teurer als eine auf die Bedürfnisse zugeschnittene Neuwaffe.


    Bei der Anschütz 1451 ist meines Wissens ein einfacheres System verbaut und kommt aufgelegt doch schnell an seine Grenzen.

  • Es geht vorrangig um die Mehrlader. Disziplin Einzellader ist ne andere Geschichte.

    Beim Glas ist ja schon ziemlich alles vorgegeben, sprich es darf nur max. 12fach Vergrößerung sein. Was habt ihr da so für eigene Zielfernrohre im Einsatz, welches sind für diese Disziplin geeignet. Zeiss lassen wir erstmal aussen vor, ist ja eine Geldfrage.

    Danke schon mal im voraus.


    Gruß Matthias

  • Wichtig ist, dass es auf die Schießentfernung auch wirklich parallaxefrei ist. Die sonstige optische Qualität sollte nicht unterirdisch sein, aber auf eine feste Schießentfernung von 50m (?) auf normalerweise gut beleuchteten Ständen braucht man absolut kein Supadupa-Markenglas. Übrigens auch keine variable Vergrößerung. Weiterhin eine ausreichend feste Montage, aber auch das ist im KK-Bereich bezahlbar.

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

  • 25 € China-Glas von eBay. 3-12-fach, 40mm Optik mit ganz einfachem schmalen Fadenkreuz.

    Auf 50m reicht mir das hin.

  • 120€ "Asien-Glas" gekauft von und bei Simalux, 4-12x 44mm mit Ringabsehen. Zum schnellen Scheibenschießen auf 50m, also für die schnelle und intuitive Zielaufnahme (Spiegel bei ca. 8x vom Ring mit etwas Licht dazwischen umschlossen) gefällt mir das bislang sehr gut.


    Es kommt zwar nicht ganz aber doch recht nah an die Helligkeit meines Kahles 6x42 heran.


    Hier das Simalux (nein, kein Summilux ;-) auf der Herstellerseite:

    https://www.simalux-onlineshop…re/4-12x44-simalux-kk-50/



    Gekauft hatte ich es als B-Ware direkt vom Hersteller, aber an dem originalverpackten ZF waren für mich keinerlei Macken zu finden.


    Ein echter Zielstachel oder ein Fadenkreuz ist natürlich variabler als das Ringabsehen der aktuellen Modelle.

    Die ersten Simalux-ZF mit Ringabsehen hatten noch einen winzigen, praktischen Zielpunkt in der Mitte des Rings. Den aktuellen Modellen fehlt dieser Zielpunkt.

    Die aktuellen Modelle haben aber eine Verstellung von 1/8 statt "nur" 1/4 MOA wie früher, aber zugegeben, gerade bei einem Ringabsehen macht die feinere Einstellung Sinn.


    Das Gefasel der Verkäufer und des Herstellers "Es lässt sich nur die Vergrößerung von 9x bis 11x benutzen" ist darin begründet, dass man in dem Vergrößerungsbereich den Ring am nächsten um den Scheibenspiegel legen kann.

    Wenn es einem gefällt und liegt, kann man aber auch mit 4 facher Vergrösserung zielen - und treffen.


    Ein Redfield Revolution, Vortex Crossfire oder ähnliches günstiges macht sich sicherlich auch gut.


    Bei billigeren Gläsern wird man sich eventuell irgendwann über die Haltbarkeit der Verstellung etc. ärgern - irgendwo werden auch z.B. chinesische Hersteller sparen müssen, wenn die Gläser sehr billig werden und trotzdem noch viele davon Leben müssen und am Ende auch noch ein Gewinn erwirtschaft werden soll.

  • Ein echter Zielstachel oder ein Fadenkreuz ist natürlich variabler als das Ringabsehen der aktuellen Modelle.

    Dieses Ring-Absehen der SIMALUX-ZFR scheint nur für die Anwendung auf DSB/ISSF-Scheiben hin entwickelt zu sein, da in anderen Verbänden, in denen mit ZFR geschossen wird, das Innere des Spiegels weiß ist - und/oder Leuchtabsehen verwendet werden dürfen.

    Also ein reines Nischenprodukt für eine ganz spezielle Verwendung.

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

  • Auf z.B. der BDS-Pistolenscheibe mit den weissen Innenringen hatte ich weder auf 25 noch 50 m Probleme. Die weisse Mitte hat sogar geholfen auf 25 m noch zielen zu können, was bei der DSB-Pistolenscheibe nicht mehr richtig klappt.


    Da bei dem Modell egal bei welcher Vergrößerung das Ringabsehen seine fixe Größe beibehält, kann man auch den Scheibenspiegel dieser BDS-Scheibe in das Ringabsehen hineinziehen.


    Die kleinen Präzisionsgewehrscheiben des BDS auf 50m (Durchmesser des Scheibenspiegels ~38 mm) sind tatsächlich etwas zu klein um dort den Ring eng um den Scheibenspiegel zu legen. Der liegt dann wie beim Schießen auf Schusspflaster weit darum herum.


    Aber ich dachte hier ging es um die DSB-Gewehrscheibe auf 50 m? Da passt das Simalux wie die Faust auf's Auge.

    Das Simalux dürfte auf 50 m je nach gewählter Vergrößerung Spiegelgrößen von schätzungsweise 9 - 28 cm umschließen.


    Um bei den BDS Präzisionsgewehr-Wettbewerben konkurrenzfähig mitschießen zu können muss man in eine Materialschlacht einsteigen, bei der man sich tatsächlich besser ein Zielfernrohr mit anderem Absehen anschafft.

    Da man dafür dann aber auch wieder eine spezielle, andere Waffe als für den stehend-Auflage-Wettbewerb braucht, und man sinnvollerweise nicht dauernd die Optik umbaut, kann man sich da ja dann wieder ein anderes Zielfernrohr kaufen.

  • Es geht vorrangig um die Mehrlader. Disziplin Einzellader ist ne andere Geschichte.

    Natürlich ist der Einzellader eine andere Geschichte schon weil es in der Klasse bisher kaum Mehrlader gibt.

    Aber die Entwicklung beim EL zeigt dass auch beim Aufgelegt die Materialschlacht schon lange begonnen hat.

  • Wichtig ist, dass es auf die Schießentfernung auch wirklich parallaxefrei ist. Die sonstige optische Qualität sollte nicht unterirdisch sein, aber auf eine feste Schießentfernung von 50m (?) auf normalerweise gut beleuchteten Ständen braucht man absolut kein Supadupa-Markenglas. Übrigens auch keine variable Vergrößerung. Weiterhin eine ausreichend feste Montage, aber auch das ist im KK-Bereich bezahlbar.

    was heisst parallaxefrei?

    Über die Ruger Precision Rimfire gibt es ja noch nicht so viele Infos bzw. Erfahrungswerte.

    Wenn jemand hier eine 1451 oder ähnliches zu verkaufen hat, kann er sich gerne bei mir melden-

  • Die Parallaxe beschreibt hier einen Zielfehler der bereits durch einen minimal schrägen Einblick in das Zielfernrohr auftreten kann und dann zu einer unerwünschten Treffpunktverlagerung führt.


    Hintergrund ist, das die tatsächliche und scheinbare Position von Ziel und Absehen bei nicht 100% direktem Einblick zueinander versetzt sind, wenn die für das Linsensystem gewählte oder Voreingestellte Entfernung, in der das System parallaxefrei ist, nicht stimmt (das soweit aus meiner Erinnerung - wenn es nicht zutreffend oder irreführend beschrieben ist, bitte ich um Korrektur).


    Aber selbst wenn es nun der Schütze schafft, einer Parallaxe durch 100% geraden Einblick in das Zielfernrohr ein Schnippchen zu schlagen, bekommt er/sie Absehen und Ziel nicht gleichzeitig scharf zu sehen, was für präzise Schüsse mit Zielfernrohren abträglich ist.


    Besitzt das Zielfernrohr einen Parallaxeausgleich, dreht man daran, bis Ziel und Absehen gleichzeitig scharf zu sehen sind und beseitigt dabei gleichzeitig die Parallaxe und damit Zielfehler falls man doch einmal schräg in das Zielfernrohr blickt.


    Ich denke für Jäger ist der Parallaxeausgleich auch noch deshalb interessant, weil, wenn die Verstellung für den Parallaxeausgleich noch eine Angabe in Meter besitzt, man daran die Entfernung zum Ziel ablesen und den Haltepunkt entsprechend wählen kann.


    Und dass die Ruger Precision Rimfire noch nicht so lange (Anfang 2018 ?) auf dem Markt ist, dürfte in Zeiten des Internets zumindest für eine Einschätzung der Funktionalität kaum mehr von Belang sein.

    In Bezug auf die Qualität kann man sich, denke ich, darauf verlassen, was Ruger dort üblicherweise bietet. Mich haben Präzision und Zuverlässigkeit bei Waffen von Ruger bislang durchgehend positiv überzeugt. Und die Verfügbarkeit von Ersatzteilen ist auch gegenen. Bei manchen Waffen auch eine erstaunliche Um- und Ausbaufähigkeit, was die Ruger Precision Rimfire potentiell sicherlich auch bedient.


    Hier mal eine kurzweilige Betrachtung in einem Video in Englisch:

    https://www.youtube.com/watch?v=vpvT4Yzi8Fs&app=desktop

  • Bin auch Besitzer einer Ruger Precision Rimfire und muss sagen dass die wirklich Spaß macht und auch gute Ergebnisse liefert.


    Nachteil an der Waffe ist der Abzug, man muss schon ziemlich viel Kraft aufwenden am Abzug, auch wenn man das Gewicht so weit wie es geht runter dreht. Ein weiterer Nachteil der schnell zu beheben ist, ist das mitgelieferte 25 Schuss Magazin. Es ist auf Grund seiner Länge sehr störend und macht auch das Nachrepetieren etwas hakelig. Also, kleines 10er Magazin rein und am Abzug eine kleine Modifikation in Form einer schwächeren Feder und alles ist im grünen Bereich. Anleitungen zum Federtausch findet man im Internet. Ein weiterer "Nachteil" ist die Verarbeitung an Teilen die von außen nicht sichtbar sind. Z.B. unter dem Kammerstengel sind im Gegensatz zu europäischen Modellen noch nicht geglättete Frässpuren zu sehen die aber die Funktion nicht wirklich beeinträchtigen


    Vorteile sind wie Strindberg schon geschrieben hat die Verfügbarkeit und Preise von Ersatzteilen und Zubehör. Der vielfach verstellbare Schaft ist auch ein wirkliches Plus bei der Ruger. Auch im Bezug auf unterschiedliche auch preiswerte Munition ist die Ruger nicht wählerich, erreiche mit der CCI Standart oder Blazer beim Training befriedigende Ergebnisse.