Nun, ... die gezeigten Exemplare sind KK Waffen.
Mit dem Hintergrund, dass die Läufe beim Abschuß stabil bleiben (sollen), versteht sich der dicke Außendurchmesser. Für einen Laien (wie mich) sieht das nach extremen Kalibern aus. Danke für die Info, vielleicht habe ich mal Gelegenheit so ein Teil zu Schießen. Merci
Auch wenn es keine Rolle spielt https://lot-tissimo.com/de/i/15098389 der hat einen kürzeren Lauf.
Das waren die ersten ich meine so um die 450mm der Systemkasten war noch brüniert es wurden nicht viele ausgeliefert dann wurde die Läufe auf 500mm
geändert und die Systemkästen wurden glaube ich vernickelt
Ich sag jetzt mal salopp, schiessen lernen, sonst begleitet Dich diese Unsicherheit immer. Dieses Problem lässt sich mit einem sauberen Schießstiel beheben. Schlampiges Abziehen über kürzere Läufe beheben zu wollen ist fragwürdig, man sollte sich der Aufgabe stellen.
Verstehe absolut was du sagen willst und sehe das ähnlich wie du.
Auf der anderen Seite suchen wir die beste Munition, lassen uns Griffe auf unsere Hand anpassen, lassen uns spezielle Schießbrillen anfertigen und und..
Bei den Spopis haben wir uns über das Sprungverhalten unterhalten.
Wenn wir über die Optimierung der Technik sprechen ist es für mich egal ob es dabei um einen angepassten Griff oder einen kürzeren Lauf geht!
ist es für mich egal ob es dabei um einen angepassten Griff oder einen kürzeren Lauf geht!
Ich denke man muss da differenzieren, mit einem angepassten Griff kann jeder was anfangen, mit solchen Highend spielereien wie Lauflängen verändern das gehört in die Kategorie Spitzenschützen. Die Möglichkeiten das zu testen, dazu muss man auf der Weltrangliste weit oben stehen zum einen um an so einen Test überhaupt ran zu kommen. Zum anderen muss man das technische Vermögen dazu haben das beurteilen und nutzen zu können.
Ich kann mir nicht vorstellen das hier jemand mitliest der die Möglichkeit hätte eine mittlere Anzahl Läufe zu beziehen nur um seinem Spieltrieb freien Lauf zu lassen. Das ist finanziell, technisch und rechtlich kaum vorstellbar.
Da denke ich gibt es auch andere, ganz andere Baustellen die vorher, weit weit vorher angegangen werden sollten.
Um so etwas zu veranstalten gehören eine Portion Erfahrung und einige Spezialisten dazu, die hier gemeinsam wirken, so im Kalieber HDR ........
Ich würde meinen das da Fachleute vom Laufhersteller, aus der Waffenfabrikation wie aus der Munitonsfabrikation mit einem excellent guten Schützen zusammen arbeiten müssen um verwertbare Ergebnisse zu bekommen. Nur ein Schussbild ausschiessen reicht da nicht..........
Über so ein wirken sind auch die aktuellen Waffengeometrien entstanden, sonst wären wenigstens einige Topschützen bei den Stutzen geblieben die ja ganz offensichtlich schon am Markt waren......
no.limits
Hallo @Chugen,
Welches Kaliber verschießt man damit, scheint ja riesig zu sein und der Schaft ist so lang, damit die Microschwingungen des Laufs weitestgehend kompensiert werden sollen?
wie der Königstiger schon schrieb, beides sind Gewehre im Kaliber .22 lfB, in den Kolonien auch gerne .22 lr genannt, sozusagen the real KK. Bei dem ersten Gewehr wird als System das neuere runde Anschütz Match 54 verwendet, so wie es auch in den Baureihen 16XX, 18XX und 19XX von Anschütz verwendet wurde bzw. wird. Beim zweiten Gewehr wird das eckige 20er System von Anschütz verwendet. Frag jetzt aber bitte nicht, welches besser ist. Die Läufe sind custom made und stammen in diesem Fall von der Firma Shilen und der Barrel Tuner ist wohl eine Eigenentwicklung von Martin Menke.
Die Schäfte sind so lang und auch breit, damit man das Gewehr für die Disziplin Bench Rest auch schön satt auflegen kann. Aber auch da gibt es ein umfassendes Regelwerk, was erlaubt ist und was nicht. Auf das Schwingungsverhalten des Laufes sollte der Schaft keinen Einfluss haben. Der Schaft ist (in der Regel) so ausgelegt, dass der Lauf damit nicht in Berührung kommt. Der Lauf ist somit freischwingend und nur über das eigentliche System mit dem Schaft verbunden.
Für eine Beeinflussung des Schwingungsverhaltens des Laufes ist in diesem Fall der Barrel Tuner zuständig. Sinn der ganzen Angelegenheit ist, durch Gewichtsverschiebung das Schwingungsverhalten des Laufes an das jeweilige Munitionslos anzupassen und damit das Schussbild positiv zu beeinflussen. Klappt sogar auch manchmal. 
Ich schrieb bezüglich des freischwingend in der Regel, weil es auch Konstruktionen wie die von FWB gibt, wo z. Bsp. eine Art O-Ring im Vorderschaft gegen den Lauf drückt und so schon von Hause aus das Schwingungsverhalten positiv verändern soll. Da muss man aber wohl auch etwas dran glauben. 
Es gibt wohl auch Schützen, die schmeißen das Teil auch gleich raus.
Hoffe, damit habe ich nun etwas Dunkel in das Licht gebracht oder so.
Ansonsten geht mir hier aber inzwischen auch schon einiges etwas zu sehr durcheinander. Die gezeigten Schussbilder sind natürlich für eine Freie Pistole sehr gut, für eine Match Büchse und insbesondere nach heutigen Maßstäben aber nicht mehr. Für ein Gewehr für die ISSF-Disziplinen will man ein Gewehr mit einer gewissen Massenträgheit, welches man aber auch noch halten kann und welches auch noch und wieder in Abhängigkeit vom individuellen Haltevermögen mit einer möglichst langen Visierung ausgestattet ist. Für die Freie Pistole gilt zwar ähnliches, nur wird wohl niemand eine Pistole mit einem 70 cm langen Lauf halten können. Auch sind die Unterschiede an die tatsächliche Präzision der Waffe doch sehr unterschiedlich. Man vergleiche nur mal die jeweiligen Scheiben und die aktuell in der Weltspitze erzielten Ergebnisse. Bench Rest ist wieder eine ganz andere Nummer, weil man da ja die ganze Chose nicht halten muss und wie der Name schon sagt, auf der Bench resten kann.
Es hat ja in der Vergangenheit für die ISSF-Disziplinen auch Gewehre mit Kurzlauf gegeben. Nur war es oft schwierig, aus denen dann auch gute Schussleistungen zu kitzeln. Und das Problem der Kopflastigkeit ist heutzutage bedingt durch die modernen Schäfte auch nicht mehr so groß. Mit so einem Schaft kann man den Schwerpunkt doch deutlich zurücknehmen, ohne groß über sagen wir mal 6 kg zu kommen. Mit den alten Super Match Schäften war man da entweder ganz schnell deutlich über 7 kg oder aber man musste weiter mit der Kopflastigkeit leben. Wirklich weg vom Fenster sind diese Kurzläufe übrigens auch nicht, auch wenn die großen Hersteller diese nicht mehr anbieten. Aber etliche Gewehre nicht nur von Spitzenschützen werden auch mit Custom Läufen ausgestattet und da gibt es dann auch schon noch Kurzläufe. Das auf den obigen Foto gezeigte Gewehr von der Frau Beyerle ist ja auch mit so einem Lauf, wahrscheinlich von der Firma Lilja ausgestattet und die schon sehr lange Hülse dürfte auch eine Einzelanfertigung sein oder aus einer Kleinserie stammen.
Bliebe noch das von mir erwähnte etwas schnellere Wegkommen des Geschosses von dem Mensch-Maschine System. Natürlich hat no.limits schon Recht, wenn er sagt, man kann eine unsaubere Technik so nur bedingt kompensieren. Aber so ganz vergleichbar sind die jeweiligen Schießtechniken Gewehr und Pistole dann doch auch wieder nicht. Auch heutzutage ist nicht jeder gute Gewehrschütze in der Lage, Stehend auf 50 m mehr oder weniger beliebig in der Zehn zu stehen, er muss also immer auch ein wenig auf Reaktion schießen und da kann dann ein Gewehr, bei dem das Geschoss etwas eher frei kommt, schon den Unterschied zwischen Zehn oder Neun ausmachen. Aus diesem Grunde bevorzugen ja auch etliche Schützen Stehend eine etwas schnellere Patrone mit etwas mehr Bums, während Liegend dann oft zu einer weicheren Patrone gegriffen wird.
Apropos, jedes moderne Match LG ist ja heutzutage auch mit einem Kurzlauf ausgestattet.
Es gibt halt viele Wege nach Rom und für in Schönheit sterben gibt es ja auch beim Schießen keinen Preis.
Mit bestem Schützengruß
Murmelchen
Super, Danke dir für die mehr als ausführliche Erklärung. Bis vor einem halben Jahr wusste ich ja praktisch nichts über das Schiessen. Nun eröffnet sich mir ein ganzes Universum und ich weiss noch immer nichts. Aber interessant ist es allemal und ich freue mich auf neuen Input an dieser technischen Stelle. Vorerst versuche ich meine LuPi FWB P8X zu zähmen, vielleicht später mal irgendetwas im Bereich KK, SpoPi oder einfach etwas Schiessen. merci
Super, Danke dir für die mehr als ausführliche Erklärung. Bis vor einem halben Jahr wusste ich ja praktisch nichts über das Schiessen. Nun eröffnet sich mir ein ganzes Universum und ich weiss noch immer nichts. Aber interessant ist es allemal und ich freue mich auf neuen Input an dieser technischen Stelle. Vorerst versuche ich meine LuPi FWB P8X zu zähmen, vielleicht später mal irgendetwas im Bereich KK, SpoPi oder einfach etwas Schiessen. merci
http://www.benchrest-germany.de/
Da findest Du schon mal einen Überblick, bei weiterem Interesse musst auf US-Seiten zurückgreifen.
Auch heutzutage ist nicht jeder gute Gewehrschütze in der Lage, Stehend auf 50 m mehr oder weniger beliebig in der Zehn zu stehen,
Murmelchen,
das ist bei den Pistoleros auch nicht anders.
Ganz früher waren die Gewehrläufe doch sehr lang, so nach dem Motto viel hilft viel. Dann kamen die Überlegungen so kurz wie möglich, ( denn viel hilft viel ) das gerade noch eine Präzision darstellbar ist. Da so das Geschoss schnell aus dem Rohr ist, beides hat aber Begleiterscheinungen die einfach mit reinspielen in der Praxis. So das die aktuellen Lauflänge, kurz aber nicht zu kurz sicher ausgewogen sind. Die aktuellen Lauflängen basieren ja nicht auf Willkür. Das ist bei den Sportpistolen schon anders, da sind teils große Kompromisse zu machen, die richtig Spuren hinterlassen.
Die ja dann auch in Bereiche gehen wo es den gemeinen Schützen betrifft. ( Präzision )
Beim Gewehr hat man einen großen technischen Spielraum von sicher 10-60cm theoretisch. Bei einer GSP und baugleichen Waffen spielt sich das in einem Risikobereich ab von ca. 100mm bis 130mm. Das optimum von150mm ist gar nicht erreichbar. Um wenigstens den Bereich so um 130mm zu erreichen waren bei der Morini richtig Klimmzüge erforderlich, da mußte das Magazin schräg nach hinten angestellt werden, die Zuführrampe ist am Waffenrahmen oben dadurch.
Ich denke die Diskussion über Lauflängen einer FP im Gewehr ist interessant, aber nicht schlüssig.
no.limits
Danke JohannesKK...etwas surfen am Wochenende.
Hallo zusammen,
habe einmal geschaut und ein paar Schussbilder gefunden.
Bezüglich Lauf Freie Pistole und doppelt so langer Lauf beim KK.
Ich glaube nicht, dass eine FP in der Lage ist auf 50m solche Schussbilder relativ konstant zu erzielen.
Da braucht es schon recht viel Glück. Vor allem bei mehr als
einem Bild. Da klaffen schon Welten dazwischen. Wobei für FP ist es ja auch völlig ok.
Was der Unterschied von 50 zu 100 m sein kann, mit Munition die auf 50 m recht gut funktioniert kann man hier sehen.
Die Unterschiede sind schon extrem, bzw. können extrem sein. Die Ringgröße die man da auf den Bildern sieht, waren noch die 12mm von früher.
Ich muss natürlich auch dazu sagen, dass ich mir nie wirklich noch viel Mühe gemacht habe und für 100 m nochmal extra etwas
auszusuchen. Der Zeitaufwand für die wenigen Schüsse im Jahr war dann doch zu groß.
Deshalb habe ich immer nur aus der schon vorhandenen Munition das ausgesucht wo einigermaßen gepasst hat.
Über die Lauflängen bei Gewehren haben Murmelchen und n.limits schon recht gut geschrieben.
Diese Anschütz Kurzläufe haben wir früher als diese rauskamen auch mal getestet.
Obwohl wir auch recht gut schießen konnten, haben wir damit meist schlechtere Resultate erzielt als mit den normalen Standardläufen der
verschiedenen Firmen
Einerseits war die Präzision bei den meisten Läufen nicht wirklich toll und wenn doch hat die Präzision meist nicht lange angehalten.
Hinzu kam, dass diese Kurzläufe eine ganz andere Charakteristik im Schussabgang hatten. Sie waren, ich beschreibe es mal so, etwas aggressiver
aber oft unterschiedlich beim Schussabgang. Deshalb auch etwas schwieriger zu Händeln.
Man konnte hin und wieder richtig gute Ergebnisse erzielen, aber es war keine richtige Konstanz dabei.
Deshalb haben damals die meisten diese Systeme auch wieder weggelegt.
Grüße
Billy
SCHNELLER !
Munitionstest, mit SK-Flatnose Match, Hämmerli 150 und HdR.
Entfernung 50m, jeweils 10 Schuss, Kreis 25mm Innenzehn.
Hallo Knallerbse
Koennen Sie bitte mehr erklaeren ueber das Test-setup
Danke
Am Rande angemerkt: ich sehe, dass SK jetzt auch eine "neue" Long Range mit 335 m/s im Sortiment hat. Sie soll wohl auf 100 Meter noch überschallschnell bleiben, ohne dabei eine echte HV zu sein. Andere Hersteller haben ja Ähnliches, RWS zum Beispiel die R 100.
jada27 , dieser Test wurde von mir gemacht.
Bei der Aufspannvorrichtung handelte es sich um eine schmale Laufklemmung die etwa Laufmittig kurz vor dem Ladehebel angeordnet war.
Bei FP-Munitionstest eigentlich üblich, anders lässt sich die FP150 nicht schnell vernünftig spannen. Eine Systemspannung mach ich nur bei wenigen Waffen. Eine Formschlüssige Spannung über den Griff war mir zu viel Aufwand und hat bei den meisten FP-Griff -Systemverbindungen (aufgrund der Systemgröße im Griff) zu viel Schlupf.
Präzision ist nicht alles. Kommt auf die Disziplin an (Freihand/Auflage) in der die Freie geschossen wird.
Gruß HdR
Am Rande angemerkt: ich sehe, dass SK jetzt auch eine "neue" Long Range mit 335 m/s im Sortiment hat. Sie soll wohl auf 100 Meter noch überschallschnell bleiben, ohne dabei eine echte HV zu sein. Andere Hersteller haben ja Ähnliches, RWS zum Beispiel die R 100.
Die Schallgeschwindigkeit in trockener Luft von 20 °C beträgt 343,2 m/s (1236 km/h). WikipediA
Die Schallgeschwindigkeit in trockener Luft von 20 °C beträgt 343,2 m/s (1236 km/h). WikipediA
Theoretisch ja, praktisch nein, sie ändert sich mit der Temperatur.
Das Problem ist nicht die Schallgeschwindigkeit, sondern wann die Schallmauer erreicht und durchbrochen wird, das passiert bei ca. 333m/s, wobei es auch temperaturabhängig ist!
Ich sage es mal so, bei 333m/s liegt die Grenze hier zum Überschall, da man, ab dieser Geschwindigkeit, die Kugel zuerst spürt, bevor man den Knall hört, was bei 330m/s nicht der Fall ist.
