Wunschliste C-Trainer Fortbildungen Pistole DSB

  • Was die Kraftverteilung angeht, wurde mir das auch so gesagt. Hauptkraft auf dem kleinen Finger und dem Ringfinger. Zusammen 70-80%, der Rest von den anderen Fingern.


    Begründung war, das die unteren beiden Finger an einer Sehne hängen, der Mittelfinger und der Zeigefinger an einer anderen Sehne.


    Wird also viel Druck mit dem Mittelfinger ausgeübt, so hat das auch Auswirkung auf den Zeigefinger (sprich Abzugsfnger). Dadurch, das der Mittelfinger nicht mit viel Druck/Kraft angelegt wird, kann auch der Abzugsfinger sanfter und gleichmäßiger arbeiten.


    Ob das physiologisch wirklich so ist, habe ich nicht überprüft, aber es hört sich für mich sinnig an. Und wenn ich mal mit den einzelnen Fingern teste, wie welcher welchen anderen Finger beeinflußt, komme ich zu dem Ergebnis, das das wohl stimmt.

  • Sehr interessante Diskussion zum Thema Griffgestaltung, die leider etwas off topic ist. Vielleicht könnte ein Moderator diesen Zweig in einen eigenständigen Teil abtrennen.


    Ich habe auf die schnelle keine Ausführungen gefunden, nach denen der Mittelfinger sonderlich viel Zugkraft auf den Griff ausüben soll. Es ist eher davon die Rede, dass der Mittelfinger die Hauptlast trägt. Das dürfte aber wohl dran liegen, dass der Griff von oben auf dem Mittelfinger aufliegt. Der Ringfinger soll ihn dabei unterstützen. Gefunden habe ich, dass der kleine Finger nur anliegen, aber nicht drücken soll.


    Die Beugung der Finger 2-5 hängt an zwei Muskeln:

    http://flexikon.doccheck.com/d…r_digitorum_superficialis

    http://flexikon.doccheck.com/d…lexor_digitorum_profundusJeder der beiden Muskeln spaltet sich in 4 Sehnen auf, die an den Fingern ansetzen. Der Superficiales hängt an den mittleren Fingergliedern und der Profundus an den Endgliedern. Damit dürfte die Aussage, dass die Sehnen der Finger 4 und 5 an einer Sehne hängen hinfällig sein. Vielleicht wurde das mit der Tatsache verwechselt, dass die die beiden Beugemuskeln von zwei verschiedenen Nerven innerviert werden. Für die Finger 2 und 3 ist der Nervus medianus und für die Finger 4 und 5 der Nervus ulnaris zuständig.


    Obwohl jeder Finger 2-5 mit je einer Sehne an den beiden Muskeln angehängt ist und zwei verschiedene Nerven die Ansteuerung übernehmen, sind wir grds. in der Lage die Finger getrennt voneinander zu beugen. Wie gut wir das können, ist auch eine Trainingsfrage, wie auch bei dem weiter oben verlinkten Ausführungen von Norbert Paschke auf Seite 58 zu lesen ist. Bei Musikern kann man sich z.B. anschauen, zu welchen Meisterleistungen die menschliche Anatomie der Hand in der Lage ist.


    Dass die Finger 2-5 grds. dazu neigen, sich in ihren Beugebewegungen zu beeinflussen, kann jeder bei sich selbst testen. Wohl dem, der alle Finger einzeln beugen kann, ohne dass sich ein anderer Finger mit bewegt. Ich habe dazu den Begriff Quadriga-Effekt in diesem Video gefunden. Danach hat der Zeigefinger sogar noch eine Sonderstellung, da innerhalb des Muskels noch eine Separierung vorliegt, der es anatomisch leichter macht, den Zeigefinger separat zu beugen. Jetzt lässt sich erahnen, warum wir mit dem Zeigefinger auslösen sollen und nicht mit den anderen Fingern.

    Die Arbeitsthese, dass dieser Quadriga-Effekt umso stärker wird, je stärker die Beugemuskeln unter Anspannung stehen, erscheint logisch und konnte von mir auch gefühlt nachempfunden werden. Für die eine unterschiedliche Beugekraftausübung zwischen den Fingern 3-5 kann ich keine anatomische Begründung erkennen. Egal ob nun mehr Druck auf dem Mittelfinger oder dem kleinen Finger sein soll. Auch für das bloße Anlagen des kleinen Fingern ergeben sich keine Anhaltspunkte.


    Setzt man diese anatomischen Bedingungen in die Frage der Griffhaltung und Traininggestaltung um, ergeben sich für mich daraus erstmal folgende Konsequenzen:

    • Der Griff wird gleichmässig von den Fingern 3-5 gehalten. Die erforderliche Kraft ist durch einen angepassten Griff so gering wie nötig zu halten.
    • Die separate Bewegung der Finger 2-5, insbesondere aber des Zeigefingers ist zu trainieren.



  • Erzwo

    habe das gestern nochmal nachgefragt und die Erklärung geht in Richtung dessen, was Beali schrieb.


    Additional wurde gesagt:

    Nimmt man einen Werkzeughammer und schlägt damit auf einen Nagel, so würde dem kleinen Finger eine wichtige Halte- und Stützfunktion wahrnehmen. Diese wäre auch dem Halten/Stützen des Pistolengriffs zuträglich und man sollte diese nutzen.


    Und bzgl. der Bewegungstrennung von Mittel- und Zeigefinger:

    Nach der (mir gelehrten) Methode: 50% Kraft auf den Mittelfinger ist bei fast alle Schützen

    auch ein Einfluss auf den Zeigefinger festzustellen, so dass dieser sich schon unbemerkt vom Schützen krümmt. Den Effekt konnte ich selbst schon feststellen in angespannten Situationen: Die Kraft auf dem Mittelfinger war zu gross und der Zeigefinger lag schon am Druckpunkt.... Ergebnis: Schussauslösung schon beim Herunterfahren.

    Auch verantwortlich für dieses Mitziehen des Zeigefingers seien zwei bei fast allen Schützen verklebte Muskelpartien (eine für Zeigefinger, die andere für den Mittelfinger). Diese sind tastbar an der Innenseite des Unterarms. Die das LLZ betreuenden Physiotherapeuten

    würden dort auch verstärkt aktiv sein, um diese Verklebungen zu lösen. Die Prozedur sei nicht ganz schmerzfrei und an Training sei in den nächsten 24h nicht zu denken.... ;-)




    Der Griff wird gleichmässig von den Fingern 3-5 gehalten. Die erforderliche Kraft ist durch einen angepassten Griff so gering wie nötig zu halten.

    Nachdem ich viel probiert habe, ist es bei mir auch so, dass ich die Kraft gleichmässig auf 3,4 und 5 verteile, ABER: mit hoher Kraft. Ich habe leider noch keinen Weg gefunden es mit geringem/mittleren Kraftaufwand zu bewerkstelligen, da es mir nur gelingt bei hohem Krafteinsatz einigermassen zu gewährleisten, dass nach Schussabgabe das Korn noch sauber in der Kimme steht.

  • Nachdem ich viel probiert habe, ist es bei mir auch so, dass ich die Kraft gleichmässig auf 3,4 und 5 verteile, ABER: mit hoher Kraft. Ich habe leider noch keinen Weg gefunden es mit geringem/mittleren Kraftaufwand zu bewerkstelligen

    Nix "aber" und nix "leider". Das ist vermutlich bei Dir durchaus richtig so.
    Die Ausführung von Lanfear geht ersichtlich von einem Technikleitbild Luftpistole aus (das so auch für Freie Pisole gelten könnte, wenn nicht wegen des dortigen Handschuhgriffs die Last- und Gewichtverteilung eine andere wäre). Aber schon bei so klassischen Disziplinen wie Standardpistole und OSP ist die Aussage nicht mehr so anwendbar (ebenso wenig wie bei Zentralfeuerpistole), und auch Lanfear selbst schießt die nicht mit der "schlapp vom Handknochen herunterhängenden Pistole".


    Carcano

  • Carcano


    das "leider" bezieht sich auch nur auf die Tatsache, dass die letzte 10er Serie regelmässig

    schlechter ist, wie die vorangegangenen drei. Trotz regelmässigem Training (Finger,Unterarm, Oberarm,Schulter - 1 Tag Training -1 Tag Pause + kraftbetonte Ausgleichssportart - Bogenschiessen ) und das schon seit geraumer Zeit, merke ich, dass ich gegen Ende der 40 Schuss verkrampfe und den Druckpunkt nicht mehr sauber erspüren kann.

    Daher wäre es mir schon angenehm, mit weniger Kraft arbeiten zu können, aber dann habe ich momentan zuviel horizontal Streuung.


    Völlig richtig merkst Du an, dass wohl kein Schütze zu 100% das Leitbild vollzieht. Jeder

    muss seinen eigenen Weg -ausgehend vom Leitbild- finden.

    Z.B. habe ich einen Kameraden (Schnitt aller Schiessergebnisse eines Jahres über 380),

    der hat seinen Griff so umgebaut, dass kein Platz mehr für den kleinen Finger vorhanden ist.

    Der Rest ist so konzipiert, dass man wie bei einer freien Pistole "drinhängt"...

  • Sehr interessante Diskussion

    Hallo Lanfear,


    und noch bessere Ausführungen von Dir, wirklich sehr gut aufgearbeitet :thumbup:

    Aber schon bei so klassischen Disziplinen wie Standardpistole und OSP ist die Aussage nicht mehr so anwendbar

    und hallo Carcano,


    seit ich das heut mittag gelesen hab, beschäftigt es mich. Ich hatte während meiner aktiven Zeit an allen meinen Waffen dieselben Griffe, ( dank Rink )außer Zentralfeuer das ist ja aber eh außen vor.

    Ich glaube nicht das ich bzw. meine Hand bewusst oder unbewusst wahrgenommen hat ob es jetzt um Luft- Freie- Standard- oder Sportpistole geht. Ich persönlich hatte da kein Raster dafür. Mir ist auch unklar wir man so etwas über eine Wettkampf Distanz manifestieren soll, wenn alle Disziplinen einen ähnlichen Stellenwert bei einem haben und parallel trainiert werden.

    Jetzt schießt man Luft, da werden 80% bei Sportpistole 90% und bei Freies 100% Kraft eingesetzt, so gut war ich nicht das ich das hätte realisieren können,

    ich meine da hätten sich eher sehr unterschiedliche Kraft und Ergebnisverläufe ergeben. Je nach Wettkampf und Konzentrationsverlauf.

    Ich glaube und da kann ich nur für mich sprechen selbst wenn es unterschiedliche Griffe gewesen wären, hätte ich das nicht realisieren können, ich hatte meine Druck und Kraftentfaltung, die sich über Jahre entwickelt hat und die an alle Waffen gleich war. So hab ich es wahrgenommen.

    Es passte auch nicht zu meiner Philosophie, ich wollte alle Waffen technisch so eng aneinander bringen wie es geht, von der Waffen- und Griffgeometrie gesehen ohnehin.

    Es vereinfacht vieles, aber eventuell wäre da das eine oder andere noch zu ergründen gewesen.........


    grüße no.limits

    Steyr EVO/E
    Match Gun MG2E / MG5E
    Felix Team 45 ACP
    SIG 210/6 Full Race Gun, Oschatz

  • So nachdem ich mal wieder reinschaue.....


    ok die Liste war Lanfear für sich als Ideengebung gedacht aber ich würde das Thema doch noch mal etwas weiter auffassen und meinen ersten Post hier einbeziehen.


    Ist für euch als Inhalt der Traineraus / und -weiterbildung wirklich immer nur die technische Seite wichtig?

    Themen wie Psychologie, allg. Trainingslehre, Schulung von Trainerverhalten (Soziologie), etc etc.... tauchen hier nie auf und sind doch in meinen Augen auch sehr wichtig.


    Seht ihr das nicht so?

  • Aber Vorsicht bei Kunststoffgriffen (Hämmerli SP 20) oder Walther Soft-Touch Griffen, die verformen sich bei zu viel Hitze. Holzgriffe kann man auch bei 80° im Backofen aushärten.

    Da ich immer wieder höre, die Protouch Griffe wären aus Kunststoff: die Griffe sind aus Holz, die Oberfläche wird durch einen Lack hergestellt!


    Gruß Lukas