Gibt es eine zulässige maximale Systemlänge bei KK Auflage?

Ich hab auf die Schnelle nur ein Maß von 550mm ab Systembettung gefunden (müsste die Tabelle auf Seite 318 der 2017er SpO gewesen sein). Keine Erwähnung von einer Maximallänge mit Gewicht.

Eine ähnliche Diskussion gab es hier vor nicht all zu langer Zeit bzgl. einer Kontrolle während eines Wettkampfs.

Ich glaube man kam zu dem Schluss, dass eine solche Kontrolle, sofern sie nicht unbedingt sicherheitsrelevant ist, nicht zulässig wäre.

Die 700mm sind das Maximalmaß beim 50m Gewehr. Beim Luftgewehr müssen die Gewichte innerhalb des Schaftmaßes bleiben, dürfen also nicht über den Schaft nach vorne stehen.

SPO 1.5.4.

Zitat von Johann

Die 700mm sind das Maximalmaß beim 50m Gewehr. Beim Luftgewehr müssen die Gewichte innerhalb des Schaftmaßes bleiben, dürfen also nicht über den Schaft nach vorne stehen.

SPO 1.5.4.

Das sind aber nicht die Maße des SYSTEMS und außerdem taucht dieses Maß nur in 1.5.4 SpO bei LG und GK-Standardgewehr auf. Und hier darf dann tatsächlich das Gewicht nicht mehr als 70cm vom hinteren Systempunkt nach vorne raus ragen.

Also mal wieder ein Fall von "Try und Error" mit Versage(r)n bei der Aufsicht. Und das in jeder Hinsicht (ansprechen während des Wettkampfes ???).

Übrigens: Die eigentliche Systemlänge beim KK-Auflage ist tatsächlich gem. der Tabelle in Nr. 9 der SpO 550 mm. ABER in der Überschrift der Tabelle steht als Klammerzusatz "(Fixierung des Auflagepunktes)", weshalb für mich da die hervorragenden Gewichte NICHT mit zugehören.

Ich zitiere jetzt nochmals die SPO 1.5.4: Gewichte an 50m Gewehren:

"Gewichte des Vorderschaftes dürfen nicht weiter als 90mm unterhalb der Mittelachse des Laufes ragen und nicht weiter als 700mm von der Rückseite vom hinteren Ende des Systems nach vorne ragen."

Da ich keine LG und GK Disziplinen des DSB auf die Entfernung 50m kenne dachte ich mir, dass kann doch dann nur für KK Waffen gelten.

Deswegen hat die Aufsicht recht. Während des Wettkampfes jetzt ein zu greifen ist natürlich nicht optimal. Da ja keine Gefährdung von dem falsch positionierten Gewicht ausging, hätte sie den Schützen sein Programm zu Ende schießen lassen können um ihn dann nach einer Waffennachkontrolle zu disqualifizieren. Das Geschrei wäre dann sicher groß gewesen.

Ob das Gewicht bei der Waffenkontrolle vorher dran war und nicht beanstandet wurde, wissen wir ja nicht. Spielt aber auch keine Rolle.

Zitat von schmidtchen

Übrigens: Die eigentliche Systemlänge beim KK-Auflage ist tatsächlich gem. der Tabelle in Nr. 9 der SpO 550 mm. ABER in der Überschrift der Tabelle steht als Klammerzusatz "(Fixierung des Auflagepunktes)", weshalb für mich da die hervorragenden Gewichte NICHT mit zugehören.

Im Spaltenkopf sind 4 unterschiedliche Maße, wie häufig in dreideutiger Art und Weise angegeben worden.

Schäftung
Schaftkappe
Systemlänge
(Fixierung des Auflagepunktes)

Sollte ein Maß nicht vorgegeben sein, so wird dieses nicht mit einem Strich oder wie auch immer klar und deutlich beschrieben, nein, es rückt völlig selbsterklärend das folgende Maß eine Stelle nach vorne.

Bei 1.11 LG-Auflage z.B.

frei, => Schäftung
1.4.7 => Schaftkappe
Max. 850 mm => Systemlänge
Auflagenbreite ≤ 60 mm; => hat weder was mit der Systemlänge noch mit der Fixierung des Auflagepunktes zu tun, es schien wohl mal zum Punkt Schäftung gehört zu haben und ist durch weitere Maße nach unten gerutscht.
von der Systemeinbettung bis zum Auflage-Punkt max. 550 mm => (Fixierung des Auflagepunktes)

Bei 1.41 KK50m Auflage z.B.

frei => Schäftung

kein Eintrag zu => Schaftkappe
Auflagenbreite ≤ 60 mm; => s,o., hat weder was mit der Systemlänge noch mit der Fixierung des Auflagepunktes zu tun, es schien wohl mal zum Punkt Schäftung
von der Systemeinbettung bis zum Auflage-Punkt max. 550 mm => (Fixierung des Auflagepunktes)

Es ist also alles wie immer eindeutig unpräzise beschrieben.

Was genau mit der Fixierung des Auflagepunktes gemeint ist steht aber dennoch in 9.7.1 sehr gut beschrieben, hat nix mit Systemlänge und Gewichten zu tun., gehört danach auch eigentlich eher zum Punkt "Schäftung" in der Tabelle:

9.7.1 Schäftung
1. Zusätzliche Unterlegkeile zum Ausgleich der Schräge an den Schäften können verwendet werden.
2. Die max. Länge des Auflagenbereiches, von der Systemeinbettung bis zum Auflagepunkt des Gewehres,
darf 550 mm nicht überschreiten (siehe Tabelle Auflagewettbewerbe).
3. Dieser max. Auflagepunkt ist beim Einsatz von längeren Schäften von der Waffenkontrolle mit einer
Kennzeichnung festzulegen.
4. Stopper, Ausfräsungen usw. sind am unteren Teil des Schaftes bzw. am Auflagekeil nicht gestattet.
5. Die Auflage darf maximal 60 mm breit sein.

hallo zusammen,

ich könnte mir vorstellen, dass folgendes gemeint ist: siehe Zeichnung SpO Teil1 Regeln für Gewehr, Seite 11, Gewichte an 50m Gewehren

dort tauchen die 700 mm auf.

Des weiteren gibt es die Beta Version des Teils 9 der SpO für das Sportjahr 2017 in der unter 9.7. Gewehr steht:

"Bezüglich aller Abmessungen und Beschreibungen sowie Optiken und Visierungen für das Auflageschiessen gilt Teil 1 der Sportordnung. Abweichungen davon sind hier in Teil 9 geregelt."

Diese Beta Version kam jetzt gerade von der Sportausschuß Sitzung heraus.

Außerdem verweise ich auf die TK Mitteilung vom 14.10.2014, die besagt, dass: "Im Übrigen darauf hinzuweisen ist, dass die Gewehrtabelle im Teil 1 auch für Teil 9 gilt, sofern nicht Ausnahmen im Teil 9 geregelt sind." Es ist also nichts Neues, dass auch die Tabelle in Teil 1 zu Rate gezogen werden muss, um sicher zu sein.

Auf jeden Fall hat sich m.M. nach der KR im geschilderten Fall falsch verhalten, er hätte warten müssen, bis der WK beendet ist, eine Nachkontrolle dürchführen lassen und dann evtl. eine Disqualifikation aussprechen müssen.

lieben Gruß, der pan

Zitat von Pan

Auf jeden Fall hat sich m.M. nach der KR im geschilderten Fall falsch verhalten, er hätte warten müssen, bis der WK beendet ist, eine Nachkontrolle dürchführen lassen und dann evtl. eine Disqualifikation aussprechen müssen.

Nein, er hat es nur gut gemeint. Und dem Schützen evtl. den Wettkampf und ein wertbares Ergebnis ermöglicht. Der TE hat sich ja nicht über eine Störung beschwert und auch nicht geschrieben, ob das Vermessen am Stand oder anderswo stattfand, wo die Schützen nicht gestört werden. Er hat uns auch nicht geschrieben, zu welchem Zeitpunkt diese Kontrolle stattfand. War es noch beim Probeschießen? Dann bin ich der Meinung, die Aufsicht hat eine Möglichkeit gesucht, dem Schützen einen regulären Wettkampf zu ermöglichen. War er bereits bei den Wertungsschüssen, war ein Eingreifen sinnlos.

Zitat von Johann

Ich zitiere jetzt nochmals die SPO 1.5.4: Gewichte an 50m Gewehren:

Du hast Recht, da steht so was in der Überschrift DER GRAFIK. ABER: Die Ziffer 1.5.4 ist ganz eindeutig überschrieben mit Abmessung für Luftgewehr und GK-Standardgewehr . Aus diesem Grund liegt für mich die Vermutung deutlich näher, dass einfach die Grafik falsch überschrieben ist, zumal es ein eingebetteter Text ist.

Wie scherge im folgenden auch deutlich macht, stecken in dieser SpO ne Menge Tücken/Fehler (denen u.a. auch ich in der Eile aufgesessen bin, da der Auflagepunkt in der Tabelle im Teil 9 tatsächlich nichts mit der Systemlänge zu tun hat, Da darüber in der Tabelle im Bereich der Ziffer 9 nichts gesagt ist, gilt hier tatsächlich der allgemeine Gewehrbereich und hier die Gewehrtabelle Seite 16 im Teil 1 (wie es die TK-Info aussagt), wonach die Systemlängen bei den KK-Gewehren frei sind. Nur eben, der Auflagebereich wird bei 550 mm ab Systemeinbettung gekennzeichnet, wenn die Systemlänge mehr als 550 mm beträgt.+

Zitat von Johann

Nein, er hat es nur gut gemeint. Und dem Schützen evtl. den Wettkampf und ein wertbares Ergebnis ermöglicht. Der TE hat sich ja nicht über eine Störung beschwert und auch nicht geschrieben, ob das Vermessen am Stand oder anderswo stattfand, wo die Schützen nicht gestört werden. Er hat uns auch nicht geschrieben, zu welchem Zeitpunkt diese Kontrolle stattfand. War es noch beim Probeschießen? Dann bin ich der Meinung, die Aufsicht hat eine Möglichkeit gesucht, dem Schützen einen regulären Wettkampf zu ermöglichen. War er bereits bei den Wertungsschüssen, war ein Eingreifen sinnlos.

Wenn du dir mal in Ruhe den Eröffnungsthread durchliest, wirst du vielleicht erkennen, dass NICHTS von dem, was du da sagst, realistisch ist.

1.) Nein, er hat es nur gut gemeint. Und dem Schützen evtl. den Wettkampf und ein wertbares Ergebnis ermöglicht.

Dem Schützen fehlten am Ende wegen der Zeitverzögerung 3 Schüsse! Prima WERTBARES Ergebnis !!!

2.) Der TE hat sich ja nicht über eine Störung beschwert und auch nicht geschrieben, ob das Vermessen am Stand oder anderswo stattfand, wo die Schützen nicht gestört werden.

Zitat

Da kommt mitten im Wettkampf die Standaufsicht zum Schützen neben mir und misst bei dem am Gewehr die Systemlänge incl. der Stange des Schaftgewichtes unter dem Lauf.

Wie liest sich das ? Als ob alles in aller Ruhe vor den Wettkampfschüssen außerhalb des Standes abgelaufen ist ?

3.) War er bereits bei den Wertungsschüssen, war ein Eingreifen sinnlos.

So ist das wohl, wird aber oft genug trotzdem so praktiziert. Über die Hintergründe eines solchen Vorgehens will ich mal gar nicht spekulieren, obwohl ich einige (nicht ehrenwerte) Gründe kenne, und zwar nicht nur theoretisch sondern auch aus der Praxis. Da laufen nicht nur Gutmenschen rum, die nichts Schlechtes wollen (aber sicher auch nicht nur böswillige).

Zitat von Pan

Des weiteren gibt es die Beta Version des Teils 9 der SpO für das Sportjahr 2017 in der unter 9.7. Gewehr steht:

Für das Sportjahr 2017 ? Da gibt es keine Beta-Version mehr, da gibt es die Echte, wo das aber nicht drin steht. Oder meinst du 2018 ? Dann würde mich diese Version interessieren, denn mein Landessportleiter kennt die noch nicht.

Selbst wenn es nicht ganz passt, die Ziffer 1.5.4, Tabelle, Teil 1 hat sich geändert.

Zitat von Hai.Tom

Auszug der Technischen Kommission vom DSB

Beschlüsse aus der Gesamtvorstandssitzung am 12. Nov. 2016

Genehmigte Sportordnungsänderung – Gültig ab 01.01.2017

„In Angleichung an die geänderte ISSF Regel wird die Tiefe des Vorderschaftes bei
Standardgewehren von 90 mm auf 120 mm geändert.“
Erklärung: In der Tabelle Teil 1 – 1.5.4 wird das Maß D auf 120 mm verändert.

Joachim

Zitat von Rifleman

Ich glaube, die Standaufsicht hat einfach nur seine Kompetenzen überschritten, es hätte durchaus gereicht, dem Schützen wie auch bei Anderen, die das gleiche Problem hatten, nur nicht so offensichtlich, nach dem Wettkampf in Kenntnis zu setzten. So hat die Standaufsicht sich einfach nur grob unsportlich verhalten.

Unsportlich, das finde ich passt hier nicht so recht, denn die Disqualifizierung war ohnehin nicht mehr abwendbar.

Zitat von Geronimo

Unsportlich, das finde ich passt hier nicht so recht, denn die Disqualifizierung war ohnehin nicht mehr abwendbar.

Da stellen sich für mich 2 Fragen:

1. Wie löst du den Widerspruch zwischen der Überschrift von 1.5.4 SpO "Abmessungen für Luftgewehr und GK-Standardgewehr" (der einzige Fundort der besagten 700 mm ) und der Überschrift der besagten Grafik in dieser Ziffer auf (denn nur mit einer schlüssigen Begründung sehe ich überhaupt eine Disqualifizierung als möglich an) und

2. woher nimmst du die Erkenntnis, dass selbst im Falle der Anwendung des Maßes in Ziffer 1.5.4 eine Disqualifikation nicht mehr abwendbar war ?

Ziffer 0.9.8.2 SpO - Regelverletzungen - sagt

Zitat

Bei einer offenkundigen Regelverletzung (Waffen, Bekleidung, Stellung, Schießfolge usw.) muss zuerst

eine Warnung (Gelbe Karte) ausgesprochen werden, und zwar möglichst während des Trainings oder

der Probeschüsse. Korrigiert der Schütze den Fehler nicht innerhalb der festgesetzten Zeit, muss er

mit Abzug von zwei Ringen (einem Treffer beim Flintenschießen) vom Resultat der ersten Wettkampf-

serie bestraft werden. Wenn der Schütze auch dann den Fehler nicht korrigiert, muss er disqualifiziert

werden.

Alles anzeigen

Da hier auch gegen das Gebot, diese 'Maßkontrolle' möglichst während des Trainings bzw. Probeschießens vorzunehmen, verstoßen wurde (und laut Aussage des TE eine Waffenkontrolle VOR dem Wettkampf nur unzureichend vorgenommen wurde) sehe ich es als nicht sachgerecht an, einen Schützen bei Maßüberschreitung, automatisch zu disqualifizieren.

Aber: eine Ansprache während des Wettkampfes bedeutet für den Schützen IMMER eine Beeinträchtigung des Wettkampfes, egal wie sie ausgeht, weshalb diese immer mit Bedacht vorzunehmen ist. Das gilt selbst für nebenstehende Schützen.

Und wegen genau solchen Situationen empfehle ich, nicht jede Aufsicht selbst mit diesen Kompetenzen (des Ansprechens der Schützen) auszustatten sondern dieses ausschließlich dem Schießleiter zu überlassen. Dieser sollte a) entsprechend kompetent sein und b) sollte dieser immer gleich handeln können (falls z.B. mehrere Aufsichten abwechselnd Dienst machen, wie das bei uns der Fall ist). Die Aufsicht informiert ihn und er entscheidet dann was zu tun ist. Nur bei Sicherheitsrelevanten Dingen, die ein sofortiges Einschreiten erfordern, sollte die Aufsicht selbst tätig werden.

Zitat von schmidtchen

Da hier auch gegen das Gebot, diese 'Maßkontrolle' möglichst während des Trainings bzw. Probeschießens vorzunehmen, verstoßen wurde (und laut Aussage des TE eine Waffenkontrolle VOR dem Wettkampf nur unzureichend vorgenommen wurde) sehe ich es als nicht sachgerecht an, einen Schützen bei Maßüberschreitung, automatisch zu disqualifizieren.

Stimmt, ich bin wegen des durch Rifleman angesprochen Verlusts wertvoller Wettkampfzeit automatisch davon ausgegangen, dass der Schütze auf die Maßüberschreitung angesprochen und ihm ausreichend Zeit zur Behebung des Regelverstoßes eingeräumt wurde, habe dann aber nicht so weit gedacht, dass das Problem wohl korrigiert wurde, denn sonst hätte er den Wettkampf ja nicht zu Ende geschossen.

Zitat von schmidtchen

Aber: eine Ansprache während des Wettkampfes bedeutet für den Schützen IMMER eine Beeinträchtigung des Wettkampfes, egal wie sie ausgeht, weshalb diese immer mit Bedacht vorzunehmen ist. Das gilt selbst für nebenstehende Schützen. Und wegen genau solchen Situationen empfehle ich, nicht jede Aufsicht selbst mit diesen Kompetenzen (des Ansprechens der Schützen) auszustatten sondern dieses ausschließlich dem Schießleiter zu überlassen.

Das sehe ich auch ganz und gar nicht als Aufgabe einer Standaufsicht, denn wenn sie sich deshalb auf einen einzelnen Schützen konzentriert, leider darunter auch immer die Aufmerksamkeit für den restlichen Schießbetrieb. Gerade bei größeren Wettbewerben sind allerdings die Aufgaben meist ziemlich klar verteilt, und da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass jemand abgestellt wurde, um solche Regelverstöße zu erkennen und zu ahnden. Die Waffenkontrolle vor dem Wettkampf kann leider nicht alles abdecken, ganz einfach weil die Waffen oft bis zum Wettkampf nochmal demontiert und wieder montiert werden, und sich evtl. erst dann Probleme ergeben.

Zitat von schmidtchen

Nur bei Sicherheitsrelevanten Dingen, die ein sofortiges Einschreiten erfordern, sollte die Aufsicht selbst tätig werden.

Muss wäre irgendwie treffender.

Wir wissen doch gar nicht, ob Aufsicht und Schießleitung vielleicht die gleiche Person waren. Ob das Maß offenkundig überschritten war, also so, dass auch der schlechteste Schätzer sagen kann, dass 700mm überschritten sind oder das Gewicht über den Lauf ragt, das wäre dann offenkundig, wissen wir auch nicht. Ein bei der Waffenkontrolle nicht beanstandetes Teil, heißt noch lange nicht, dass es zulässig ist und kann im Nachhinein immer noch zur Disqualifikation führen.

Eins wissen wir aber, die Überschrift "Gewichte an 50m Gewehren" in der SPO ist anscheinend zu klein

Und noch eins sollte allen klar sein, Regelkunde hört nie auf. Und Aufsichten sind auch nur Menschen, wenn auch böse

Johann

Was mir auf jeden Fall schon seit einigen Jahren klar ist, ist, dass dieses Regelwerk weit davon entfernt ist, fehlerfrei zu sein. Selbst nach mehrmaligen Überarbeitungen lassen sich dort meist noch Fehler finden. Wer nach einer Neuüberarbeitung des Werkes die folgenden Monate die Mitteilungen des DSB und der TK verfolgt, der wird wissen, wovon ich rede. Und wer es nicht glaubt mag bis zur DM warten, wenn das neue "Werk" auf den Markt kommt.

Das Ganze liegt u.a. auch darin begründet, dass der DSB respektive der Vizepräsident Sport es meist nicht oder erst sehr spät für nötig befindet, das komplette Werk vom BA Sport absegnen zu lassen. Somit erhalten auch diese Leute ihr Exemplar meist erst zur DM oder kurz davor und können demzufolge Fehler auch erst dann korrigieren.

Von der Tatsache, dass es im Regelwerk gar kein 50m-Gewehr gibt und dieses an anderer Stelle IMMER ordnungsgemäß mit KK-50m-... bezeichnet wird, ganz zu schweigen. Und WENN es denn das 50m-KK-Gewehr sein soll, dass es dann DA FALSCH steht, habe ich auch schon hingewiesen. Aber bleib du bei deinen 70mm und dann ist bei dir alles gut !

Ich lasse mir auf jeden Fall auch als KR das "Mitdenken" nicht verbieten und entscheide im Zweifelsfall zugunsten des Schützen. Was kann der schließlich für die unpräzisen Formulierungen oder widersprüchlichen Aussagen ?

Wobei ich bleibe steht hier doch gar nicht zur Diskussion. Dass die SPO vom Layout her schlecht ist, weiß auch jeder. Dass die Grafik da reingepfriemelt wurde, weil sie dort noch Platz hatte, sieht man ihr ja auch an. Und dass Fehlermeldungen nicht beachtet werden, weiß ich auch. Ob Du oder ich anders entscheiden würden, war auch nicht Gegenstand der Diskussion.

Aber die Grundlage des Einschreitens der Aufsicht war halt mal diese Grafik. Nichts anderes wollte Rifleman wissen.

Moin!

Wir hatten letztens auch das Thema "Zusatzgewichte vor dem Schaft Richtung Mündung" am Luftgewehr für 10m Auflage.

Da ich mir Zusatzgewichte vorne an meinem Auflagekeil montiert habe.

Unter Punkt 1.5.4 der SPO fürs Luftgewehr steht geschrieben: " Sämtliche Zusatzgewichte müssen innerhalb der Schaftabmessung liegen"

Und beim KK-50m Gewehr dürfen diese max. 700mm vom Systemende nach vorne ragen.

So weit so gut und eigentlich klar...

ABER:

In Teil 9 "Regeln für das Auflageschießen" der SPO widerum steht fürs LG und auch KK-50m: " Laufbeschwerung, Schaftbeschwerung..." Nicht über die sichtbare Mündung"

Daraus schließe ich: bei den Aufgelegt Disziplinen gilt eine Sonderregelung und die vorgegebenen "700mm" beim KK-50m sind fürs Auflageschießen nicht vorgeschrieben!

Ebenso kann ich am Luftgewehr eine Stange mit Zusatzgewichten z. B. vorne am Auflagekeil anbringen, wenn diese nicht die Laufmündung überschreiten.

Wenn ich die Aussage des TO nun richtig verstanden habe, wurden beim Auflageschießen die Gewichte beanstandet.

Sollten die Gewichte und/oder deren Befestigungsstange NICHT über die Laufmündung hinaus geragt haben, wäre aus Sicht des Schützen alles rechtens gewesen.

Wenn ich also alles richtig überflogen habe, hat die Standaufsicht für mein Verständnis absolut daneben gelegen!

Ob Gewichte oder sonstige Dinge über die Mündung hinaus ragen, kann ein Mensch ohne große Augenprobleme eigentlich erkennen.

Wenn nicht, dann ist die Person fehl am Platze gewesen!

Wie verhält es sich denn, wenn ich bei KK50m einen aus dem Vollen gefrästen Metallkeil verwende, zählt der zur Schäftung oder fällt er als Gewicht unter die 70cm-Regelung? Der Keil ist ja eigentlich Teil der Schäftung. Man könnte sich doch einen 1m langen Keil anbauen, bei 55cm den Auflagepunkt markieren und gut ist und nebenbei hätte man das Gewehr noch "etwas" aufgelastet.