Munitionstest LuPi Vorauswahl Enttäuscht

    Hallo zusammen,

    neulich stand wieder mal ein kleiner Munitionstest an. Dessen Ergebnis sollte die Marke für weitere Tests bestimmen.

    Nach einigen Enttäuschungen der letzten Jahre durfte die "neue" H&N Finale Match Light mit an den Start. Die soll ja verbessert worden sein.

    In Die Vorauswahl kamen:

    RWS R10 0,45g Ø4,49 und Ø4,50
    JSB Light 0,50g Ø4,49 und Ø4,50
    H&N FM Light 0,51g Ø4,49 und Ø4,50

    Die besten Streukreise der Vorauswahl waren:

    RWS Ø4,49 mit 7,0mm
    JSB Ø4,49 mit 7,2mm
    H&N Ø4,49 mit 11,3mm Hä?

    Nach genauerer Begutachtung stellte ich fest dass beide Abmessungen der H&N Diabolos einen Formhälftenversatz haben, den ich selbst bei älteren Fertigungen dieser Marke so noch nie gesehen hab.

    Gruß HdR

    Ähnliche Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht mit der H&N Finale Match.

    Auf Empfehlung habe ich diverse Chargen der Quing Yuan erhalten und auch ausgeschossen. Auch da waren die Ergebnisse unterschiedlich.

    Alles geschossen auf 10m á 5 Schuss aus der LP10e eingespannt.


    Zitat von Herr der Ringe

    H&N Diabolos einen Formhälftenversatz haben

    Da hat der Werkzeugbauer wohl einen Fehler gemacht. Wie man das Produkt seitens H&N dennoch an den Kunden verkaufen kann, verstehe ich nicht, zumal die Diabolos schon vorher in der Kritik standen.

    Dass die R10 wieder gut abschneiden überrascht mich nicht. Bei allen Diabolotests, die ich bisher gemacht habe, waren die R10 immer ganz weit vorne.

    Hallo,

    ich hatte vor ein paar Jahren auch einmal eine Stange H&N Finale Match "Handverlesen" gekauft für Lupi und hatte etliche Diabolos mit unförmigen Kelchen in der Charge. Bei der vorletzten Dose waren sogar 3 Diabolos miteinander verschmolzen, also untrennbar zusammen gegossen. Diese habe ich dann nach vorherigem Telefonat mit Herrn Scheunemann von H&N eingeschickt.

    Anstandslos hat H&N mir kostenlos eine neue Stange Diabolos geschickt mit einem Entschuldigungsschreiben. Aber auch in dieser Charge waren einige "unförmige " Kelche drin, allerdings nicht so extrem wie in der vorherigen Stange.

    Wenn ich das hier so lese, drängt sich mir die Meinung auf, dass H&N nicht oder nicht mehr in der Lage ist, ordentliche Diabolos herzustellen, geschweige denn mit den anderen Herstellern mitzuhalten. Im VK-Preis halten H&N aber gerne mit.

    Ich hab mir am Wochenende eine neue Feinwerkbau 800 Alu Auflage gekauft, wo in den nächsten Wochen dann auch ein Munitionstest ansteht. Ob da H&N mitmacht, glaube ich mal eher nicht. Mit RWS R10 Premium Line habe ich Samstag und Heute sehr gute Streukreise geschossen. Diese Diabolos würde ich sogar ohne Munitest für Training und Wettkampf verwenden.

    Gruß

    Joachim

    Hallo Herr der Ringe.

    Habe mit H&N Finale Match Light 4,49 mm - 0,51 g - Serien Nummer 58565-18-21 - Lp FWB P8x - DN LP 30 (aufgelegt) 307,8 geschossen. Traumergebnis mit viel Dusel. Wichtig ist beim Munitionsvergleich auf die Angabe der LP und Druck. Ansonsten sind die Ergebnisse nicht vergleichbar. JSB - RWS - H&N und QIANG YUAN zeigen alle gute Ergebnisse. IG Schützen Diabolos von H&N alte Ausführung 4,49 mm 0,53 g für 3,65 € zeigen ähnlich gute Ergebnisse. Der Beste in der Landesliga Baden-Württemberg schießt einen Durchschnitt von 305 (Zentelwertung). Da träumen wir noch davon. Der Service von H&N (Herr Schmidt) ist sehr gut.

    Hallo Querdenker,

    Glückwunsch zu deinem Ergebnis das du mit H&N-Diabolos geschossen hast.


    Persönlich hab ich nichts gegen H&N. Ist ja sicher nicht alles schlecht was die Verkaufen. Letztendlich ging es in meinem Artikel nur darum, zu zeigen welche enormen Qualitätsschwankungen -hier Formhälftenversatz- man selbst bei hochpreisigen Produkten erleben kann. Ein solcher Formversatz (Unwucht der Rotationssymetrie) findet man ansonsten nur jenseits der 3,56€ Klasse.


    Dieses Los von H&N für ca. 12€ ist ein echter Griff ins Klo. Mitleid mit demjenigen der solche Munition ungetestet verkauft bekommt.

    Nochmals zur Verdeutlichung:

    betrachtet mal die Breite des Führungsrings obere und untere Hälfte, sowie den Kantenversatz in der Tallie.

    solche Masseverschiebungen (Unwuchten) haben nunmal enorme Auswirkungen auf das Schussbild.

    H&N hätte einen soIchen Produktionsfehler erkennen können und die Diabolos entsprechend günstiger Verpacken müssen.

    Gruß HdR

    Hallo HdR,

    12 € sind ganz schön heftig. Daum Schießsport bietet 8,65 € bei 10 Dosen. Deine Betrachtung ist mehr als fraglich. Hier von Massverschiebungen zu sprechen ist ganz schön gewagt. Nochmals: Mit welcher Pistole mit welchem Druck und mit welcher Vo 145 - 155 m/s wurde der Schießtest durchgeführt? Teste gerade neue Munition H&N Finale Match 4,49 mm mit Losnummer 58565-1821. Kann keinen Kantenversatz feststellen. Untersuchungen sind nur glaubhaft wenn Verfahrensparameter genau definiert und bei allen Testprodukten gleich sind. Rein optisch macht QIANG YUAN den besten Eindruck. Dose für 11,50 €.

    Beantworte doch meine Fragen dann haben alle etwas davon. Griff ins KLO sind keine Argumente.

    Zitat von Herr der Ringe

    In Die Vorauswahl kamen:

    RWS R10 0,45g Ø4,49 und Ø4,50
    JSB Light 0,50g Ø4,49 und Ø4,50
    H&N FM Light 0,51g Ø4,49 und Ø4,50


    Die besten Streukreise der Vorauswahl waren:

    RWS Ø4,49 mit 7,0mm
    JSB Ø4,49 mit 7,2mm
    H&N Ø4,49 mit 11,3mm Hä?

    Hallo HdR,

    so ganz verstehe ich den Test noch nicht. In Deiner Liste sind doch sechs verschiene Sorten Munition (drei Hersteller mit je zwei Durchmessern). Du zeigst aber nur drei Ergebnisse. Wenn es sechs waren, welche Streukreise hatten dann die drei nicht gezeigten Sorten?

    Gruß, Albert

    Sportbootführerschein Binnen

    Timex Armbanduhr, Krups Mixer und Candy Waschmaschine

    Hallo,

    @Querdenker,

    ja 12€ sind schon heftig, aber beim Einzelhändler pro Dose normal. Das ganze war ein Test (Vorauswahl) wieso sollte ich da gleich 10 Dosen kaufen?

    Meine Betrachtung find ich gar nicht fraglich, zumal Rotationsunwuchten den Großteil der Streuung ausmachen.

    (Schau dir einfach nochmal die Gif-Animation an, vielleicht braucht es den zweiten Blick)


    Zum Test kam eine Steyr evo10. Der Druck (Kartuschendruck?) dürfte egal sein, der Druckminderer regelt

    eigentlich mit geringen Schwankungen auf den Arbeitsdruck.

    Die Vo lag mit der Werkseinstellung bei durchschnittlichen 172m/s ohne nennenswerte Schwankungen.

    (Die 172m/s sind relativ hoch, aber auch andere evos die ich getestet habe lagen mit leichten Diabolos ab Werk so).


    tmtriumph,

    Hallo Albert, wie ich schon geschrieben habe "Vorauswahl", da interessieren nur die besten Streukreise einer Marke zur Pistole.

    (Vielleicht hab ich die anderen noch, müsste ich morgen mal im Geschäft nachschauen).

    Gruß HdR

    Hallo Herr der Ringe,

    ich stehe in Kontakt mit Herrn Huber - technischer Leiter bei bei STEYR. Die Werkseinstellung Vo liegt bei einer STEYR evo 10 zwischen 150 und 155 m/s. Dazu gibt es ein schönes Video. Herr Hess Ansprechpartner bei Feinwerktechnik hat die Vo meiner neue FWB P8x laut Protokoll auf 152 m/s eingestellt. Morini stellt die LP CM 162 EI exakt auf den Mittelwert 152,5 m/s ein.

    Deine Ausführungen über evos Werkseinstellungen passen nicht. Rufe doch mal bei Huber an und kläre die Sache.

    Munition und Einschießtest bei Luftdruck Pistolen.

    Auskunft der Hersteller STEYR - Walther - Tesro - FWB und Morini:

    Jede Waffe hat nach der Herstellung eine eigene Charakteristik. Deshalb bekommt der Kunde ein Originalschussbild mit Seriennummer der Waffe. Durchmesser und Gewicht der Diabolo sind angegeben. Weiter wird eine jährliche Überprüfung der Waffe im Werk empfohlen. Jeder Sportschütze hat seine eigene persönliche Einstellung. Auswertungen von Weltcups und Olympiaden ab 2006 zeigen - Männer schießen zu 80 % STEYR evo 10 E und Koreaner bevorzugen Morini CM 162 EI. Junge Sportschützen_ siehe letzte Wettkämpfe in Suhl bevorzugen Morini. Munition kommt von RWS - H&N- JSB.

    Also nimm Dir die Zeit und kläre mit den Fachleuten der Hersteller Deine Vorstellungen von Munition Waffen ab. Jäger und Schützenlatein hilft wahrlich nicht weiter.

    Unsere Leitungsschützen Gewehr in der Württembergliga schießen nur im Wettkampf teure Munition. Im Training - IG-Schützen Munition für 3,65 €. Und manchmal sind die Trainingsergebnisse wesentlich besser als die im Wettkampf. Deine Auswertungen über die Rundheit und Kantenversatz sind technisch nicht nachvollziehbar. Wir arbeiten an berührungslosen Messmethoden mit Laser zur Bestimmung von Form- Lagetoleranzen. Mechanische Methoden sind viel zu ungenau. Es fehlen beweissichere Fakten die eine Zuordnung der Einflußgrößen auf das Schießergebnis zulassen. Der Sportschütze schießt die Kugel trifft.

    Lieber Herr Querdenker,

    schaue Dir bitte mal die sicher auch Dir bekannten Berechnungen an und vergleiche die Resultate mit deinen Aussagen.

    E = 1/2 m V² -> V = SQRT (2 * E / m)


    E = 6,5 J

    m1 = 0,51 g -> V1 = 160,0 m/s

    m2 = 0,45 g -> V2 = 170,0 m/s

    Zitat von Querdenker

    Die Werkseinstellung Vo liegt bei einer STEYR evo 10 zwischen 150 und 155 m/s. Dazu gibt es ein schönes Video. Herr Hess Ansprechpartner bei Feinwerktechnik hat die Vo meiner neue FWB P8x laut Protokoll auf 152 m/s eingestellt. Morini stellt die LP CM 162 EI exakt auf den Mittelwert 152,5 m/s ein.

    Welche Aussagekraft sollen die Angaben der V0 alleine und in Anbetracht des obigen Zusammenhangs hier haben?

    Zitat von Querdenker

    Wir arbeiten an berührungslosen Messmethoden mit Laser zur Bestimmung von Form- Lagetoleranzen.

    Das ist natürlich ganz toll. Nur lassen sich damit aber keine Aussagen über die (möglicherweise ungleichmäßige) Massenverteilung und deren Einfluss auf die Rotationssymmetrie treffen.

    Nun hat hat aber gerade die Rotationssymmetrie eines Geschosses, welches ja bekanntlich bewusst zur Stabilisierung der Flugbahn in Rotation versetzt wird, einen signifikanten Einfluss auf diese Rotation. Es dürfte wohl fast jedem nach etwas Nachdenken einleuchten, dass ein Geschoss, bei dem die Masse nicht symmetrisch verteilt ist, sich eben nicht mehr nur einfach um seine Rotationsachse dreht, sondern zusätzlich auch noch 'eiert'. Und welche Auswirkungen das auf den Streukreis hat, sollte jemand, der sich auch nur ansatzweise mit dem Thema beschäftigt hat, auch nachvollziehen können. Gut, nicht jeder! Aber da müssen wir halt auch noch durch, wie immer. ;)


    So, und jetzt kommt der Herr der Ringe ins Spiel. Nach meinem Kenntnisstand ist er bisher der Einzige, welcher die Zusammenhänge in dieser Form untersucht und dazu und gerade auch in dieser Anschaulichkeit auch noch veröffentlicht hat.

    Und dafür gebührt ihm Dank.


    Das Problem mit den ganzen Munitionstests besteht nämlich (auch) darin, dass man zwar ein Resultat erhält, aber nie so genau weiß, welche der vielen Einflussgrößen denn nun wirklich signifikant sind und welche nicht. Anregungen und Methoden, diese Zusammenhänge besser deuten zu können, sind deshalb auch absolut wünschenswert.

    Natürlich steht es Dir und auch anderen frei, die Methoden und Testreihen hier infrage zu stellen. Nur sollte dann aber auch ein bisschen mehr kommen als bisher.


    Apropos, nach meinen bisherigen Erkenntnissen hat die voreingestellte Energie, die freigegeben wird und aus welcher dann auch die V0 des jeweiligen Geschosses resultiert, nur wenig Einfluss auf die Streukreise. Allerdings hat die Energiefreisetzung auch Auswirkungen auf die Charakteristik der Waffe, also wie die Waffe während der Schussabgabe auf den Schützen wirkt. Und da scheint es wohl so, dass eine LP mit etwas geringerer Einstellung trotz Absorber und dergleichen von den meisten Schützen als angenehmer zu schießen empfunden wird und dadurch auch etwas mehr Fehler verzeihender wirkt. Die Pistole wird einfach als 'gutmütiger' empfunden und das wirkt sich auch auf die damit erzielten Resultate aus. Und das dürfte damit auch der Grund sein, warum die meisten LPs die (gesetzlich) maximal mögliche Energie ab Werkseinstellung nicht ausnutzen und nicht die vermeintlich besseren Streukreise. Stellt man die Energie höher, so finden sich sicher auch immer Munitionslose, die auch damit gute Streukreise liefern.

    Auch kommt noch hinzu, dass die gesetzlichen 7,5 Joule oft auch fälschlicherweise mit 175 m/s gleichgesetzt werden und da stellt man die Energieabgabe lieber mit schweren Geschossen auf einen niedrigen Wert ein, um bei Verwendung von leichteren Geschossen nicht großartig über diesen vermeintlichen Grenzwert zu kommen.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

    Keine Frage - der Herr der Ringe stellt seine Erfahrungen im Netz vor. Wenn man einen Produktmangel feststellt sollte man auch dem Hersteller H&N die Chance gegen dazu Stellung zunehmen. Sportliche Ethik ist gefragt. Sachliche Diskussionen führen weiter. Für Sportschützen Luftpistole mit LP 30 (Zentelwertung) zählt nur ein Ziel - nahe an 327 Ringe zu kommen. Anfeindungen und fragliche Hilfestellungen sind nicht zielführend.

    Carcano: Hast schon einmal geschossen oder machst Du das nur im Netz?

    Hallo,

    Zitat von Querdenker

    Sportliche Ethik ist gefragt. Sachliche Diskussionen führen weiter.

    dann geh doch einfach mal mit gutem Beispiel voran.

    Denn das, was bisher so von Dir kam, entsprach zumindest nach Ansicht etlicher Aktiver hier ja noch nicht so ganz deinen eigenen selbstgesetzten Ansprüchen.

    Zitat von Querdenker

    Für Sportschützen Luftpistole mit LP 30 (Zentelwertung) zählt nur ein Ziel - nahe an 327 Ringe zu kommen.

    Was meinst Du denn, worum es in diesem Beitragsstrang geht? Und nicht nur um die LP 30. Beim LG ist die Luft noch deutlich dünner.

    Wie ich schon schrieb, ein Munitionstest liefert nur ein Resultat. Welche der vielen Einflussgrößen aber signifikant sind und welche nicht, verrät er nicht. Erkenntnisse und Methoden, wie sie der Herr der Ringe sich erarbeitet hat und dankenswerterweise auch hier veröffentlicht und zur Diskussion gestellt hat, diese Einflussgrößen besser erkennen zu können, dienen genau dem einen Ziel, bessere Ergebnisse schießen zu können.

    Es ist übrigens kein Geheimnis, dass H&N in letzter Zeit öfter Lose liefert, die nicht den Erwartungen, die man an eine Premiummarke stellt, entsprechen. Nur was ist denn besser, offen auf diese Probleme hinzuweisen und dem Hersteller so die Möglichkeit der Verbesserung zu geben oder aber lieber leise eine Abstimmung mit den Füßen durchzuführen?

    Zitat von Querdenker

    Carcano: Hast schon einmal geschossen oder machst Du das nur im Netz?

    Hat er. Sogar schon bei der Deutschen. Du auch? Und wie war das nochmal mit der sportlichen Ethik und den sachlichen Diskussionen?

    Andere und letzte Frage: Solltest Du deine Beiträge hier nicht besser doch mit "I declare an Interest" kennzeichnen? Mein ja nur in Sachen Ethik und so.


    Mit bestem Schützengruß

    Frank

    Hallo Querdenker,

    irgendwie hab ich das Gefühl, daß hinter dir ein angesäuerter H&N-Mitarbeiter stecken könnte .....

    Aber egal, wenn H&N zu den Test von HdR was sagen möchte, könnten Sie dies hier im Forum ja auch tun.

    Warum rollen so manche (Spitzenschützen) und vor allem unsere LG-Aufgelegt-Fraktion Ihre Diabolos aus? Und das seit Jahrzehnten?

    Weil man eine Unwucht erkennen kann ....

    Und wenn ich dann 327 lese - die Hoffnung stirbt gerade bei LP zuletzt ....

    VG

    Holger

    C-Trainer DOSB - Steyr Challenge - Anschütz 1913 in Tesro Evolution-Schaft mit Simalux ZF - Walther LP 400 - TOZ 35 mit Lottes Balance

    Hallo zusammen.

    Zuerst vielen Dank für eure "tollen" Artikel.

    Zitat von Querdenker

    Keine Frage - der Herr der Ringe stellt seine Erfahrungen im Netz vor. Wenn man einen Produktmangel feststellt sollte man auch dem Hersteller H&N die Chance gegen dazu Stellung zunehmen.

    Zitat von holgär

    Hallo Querdenker,

    irgendwie hab ich das Gefühl, daß hinter dir ein angesäuerter H&N-Mitarbeiter stecken könnte .....

    Aber egal, wenn H&N zu den Test von HdR was sagen möchte, könnten Sie dies hier im Forum ja auch tun.

    Da bin ich ganz eurer Meinung.

    Ich glaube jedoch nicht dass ein Munitionshersteller hier öffentlich Stellung bezieht oder mich auffordert eine Aussage zu revidieren.

    Zitat von Murmelchen

    Es ist übrigens kein Geheimnis, dass H&N in letzter Zeit öfter Lose liefert, die nicht den Erwartungen, die man an eine Premiummarke stellt, entsprechen. Nur was ist denn besser, offen auf diese Probleme hinzuweisen und dem Hersteller so die Möglichkeit der Verbesserung zu geben oder aber lieber leise eine Abstimmung mit den Füßen durchzuführen?

    Stimmt, manche Hersteller wissen sehr gut mit welchen Problemen sie gegenüber der Konkurrenz zu kämpfen haben.

    Marketing (Ausstattung der Kaderschützen mit ausgewählter Munition und ganzseitige Hochglanzwerbung) ist eine Seite, gute Qualität für den Rest der ambitionierten Schützen die Andere. Glaubt man den Herstellern, ist die Qualität immer top. Und wenn nicht probiert man eine andere Charge, bis es passt. Mehr muss der Verkauf bezüglich Warenkunde auch nicht wissen. Der Rest (an teilweise buckliger Munition) verlässt den Handel an Kunden die nicht Testen und/oder einfach der Marke des (zur Waffe) beigelegten Schussbilds vertrauen.

    Ein gütliches Beispiel zum Schluss:

    Ein größerer deutscher Hersteller ergriff vor ca. einem Jahr die Initiative und Verwendet eine meiner Messmethoden zur Prüfung der Rotationssymmetrie des Kelches, (stichprobenartig an jeder Maschine/Presse). Dies ist jedoch nur ein Faktor der die Qualität des Diabolos bestimmt.

    Grüße HdR

    Hallo zusammen,

    zu den Aussagen von HDR gibt´s absolut nicht zu bemängeln. (Toller Beitrag!)

    Werden Mängel aufgedeckt, wird jeder Hersteller sich an der Nase packen und eine Verbesserung finden!!!

    Kennen wir auch aus der Autoindustrie... ;)

    Mein Senf... ;)

    Zum Training verwende ich RWS Basic für 2,80 € mit einem Schussbild von 7,40 mm(Meyton getestet).

    Beim Wettkampf eine H&N Highspeed mit 7 mm.

    Eingeschossen auf Meyton ( bei RB Shooting).

    Wenn die verbraucht ist, geht es wieder zum Einschiessen, da ich halt auch noch zu den Meisterschaften LP Aufgelegt schiesse. :)

    Also seid nett zueinander!!!

    Wir freuen uns immer wieder auf neue Erkenntnisse und Hilfen!.

    Danke

    Hannes

    Morini CM84e, Pardini K12, Walther GSP.