Halteraumgröße und Leistungsprognose bei Luftpistole

    Ich mache mir gerade Gedanken über die Ermittlung von Halteraumgrößen und darauf basierender Leistungsprognosen bei Luftpistole.
    Ich habe nach meinen Erfahrungen bisher immer ohne belastbare Berechnung behauptet, dass beim einem Halteraum in der Größe der Neun als Ergebnis im 40-Schuss-Programm 372 Ringe herauskommen müssen. Das basiert auf der Annahme, dass bei 10 Schuss statistisch betrachtet 3 Schüsse in die 10 nicht zu verhindern sind, sofern die Schüsse frei von grundlegenden Ziel- und Auslösefehlern sind. Ohne diese Fehler gibt es dann bei Halteraum 9 auch keine Schüsse in die Acht. 4 x 93 wären dann meine behaupteten 372 Ringe.

    Bei näherer Betrachtung ist die Behauptung allerdings fraglich. Schon bei der Annahme, dass alle Schüsse gleichmässig also linear im Halteraum verteilt wären, bin ich unsicher. Sind die Schüsse nicht eher normalverteilt und ist es damit nicht eher unwahrscheinlich genau im Rand meines Halteraums zu treffen?
    Mal angenommen die Schüsse wären linear verteilt. Kann ich dann über die Größe der Flächen der Ringe eine Prognose berechnen? Die 10,0 hat bei LP einen Durchmesser von 11,5mm. Für jeden ganzen Ring kommen 8mm im Radius auf jeder Seite dazu. Die 9,0 hat also einen Durchmesser von 11,5mm+2x8mm= 27,5mm, Da angerissene Schüsse zählen müssten Treffer, die um die Hälfte des Kalibers außerhalb liegen, noch mitzählen. Zu den Durchmessern muss also 2x 4,5mm/2 dazugezählt werden:

    Fläche 10,0: Pi x 8²mm = 201,06mm² ≈ 25%
    Fläche 9,0: Pi x 16²mm = 804,25mm² ≈ 75%

    Die 10 hat einen Anteil von 25% der Gesamtfläche der 9. Meine Hypothese wäre jetzt: 75% der Schüsse gehen in die 9 und 25% der Schüsse gehen in die 10. Ergebnis nach 40 Schuss wären 370 Ringe, also 1 Zehner weniger pro 10 Schuss also nach meiner Behauptung.

    Bei einem Halteraum 8 ergäbe sich:

    Fläche 10,0: Pi x 8²mm = 201,06mm² ≈ 11%
    Fläche 9,0: Pi x 16²mm = 804,25mm² ≈ 33%
    Fläche 8,0: Pi x 24²mm = 1809,56mm² ≈ 56%

    Damit läge das hochgerechnete Ergebnis bei 342 Ringen.

    Lassen sich diese Überlegungen auch auf Zehntelwerte wie z.B. eine Halteraumgröße von 8,7 übertragen?

    Jemand eine alternative Ansätze?

    Zitat von Lanfear

    Jemand eine alternative Ansätze?

    Ja. Aber keinen theoretischen.

    Die Praxis zeigt es: Die Halteraumgröße schwindet mit fortschreitendem (zielführendem) Training. (Was für eine Binsenweisheit!)
    Was am Ende für Ringe rauskommen, kann man auszählen.
    Wie die Schüsse wirklich mathematisch verteilt sind, ist Mathematiker-Voodoo. Da halten sich die Schützen leider nicht dran.

    WAS ich meinen talentierten Anfängern erzähle: Wenn ihr das Schwarze haltet, dann habt ihr mindestens 140 Ringe (bei 20 Schuß x 7 Ringe), statistisch habt ihr auch noch ein paar 8tn, 9nen und 10nen - somit mehr - und schafft es damit sicher in den E-Kader...

    Wer wirklich und stetig wiederholbar die 9 hält - der ist schon unter den Auserwählten, das schaffen nicht mal alle C-Kader.

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

    Ich ermittle den Halteraum mittels SCATT. Dazu verwende ich die VB-Scripte, die es auf der Internetseite von Scatt.com zu finden gibt. Damit ist es möglich nicht nur die Haltezeit in der angenommen 10 (10a0) zu berechnen, sondern für jeden 10tel Wert. Ich mache das von 6.0 bis 10.0 und lege den Halteraum dort fest, wo 90% erreicht werden. Über die 90% könnte man sicher noch diskutieren. Aus diesem Halteraum soll dann die oben aufgeführte Prognose erfolgen.

    Wenn die Halteruhe grds. die 9 zulässt und sie auch im C-Kader nicht immer getroffen wird, dann zeigt wird deutlich, dass die Halteruhe nicht allein leistungsbestimmend ist. Auslösen und Zielen bestimmen die Leistung nach meiner Erfahrung in der Praxis deutlich mehr. Die Halteruhe gibt nach meinem Verständnis die obere Grenze vor. Ist also eher als leistungslimitierend zu verstehen. Deswegen bin ich an einer Prognose des Leistungspotentials oder auch der halteruhebedingten Leistungsobergrenze interessiert.

    Zitat von Lanfear

    dass die Halteruhe nicht allein leistungsbestimmend ist.

    Ich glaube, wir sollten mal darüber life reden, bei einem Bier oder einer Schorle.

    Mein Kleiner beim letzten Training: Er schoß einen guten 9er mit nur wenigen Ausreißern in der 8. Aber er hielt viel zu lange. Auf meinen Kommentar, daß ich seine Halteruhe bewundere (bei ansonsten diskussionswürdiger Technik) entgegnete er mir, das IAT hätte festgestellt, seine Halteruhe sei unterirdisch, aber seine Zielfindungskompetenz sei gut. (Er ist D1-Kader, also noch weit weg von den Cracks)

    Schießen ist nun mal ein komplexer Vorgang.

    Und ja, auch wir versuchen mittels Scatt und SAM, unsere Schützen zu optimieren. Genau da wäre eine Erfahrungsaustausch (sicher asymmetrisch) wünschenswert.

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    Moin,

    zu Halteraum und zum erwartenden Ergebnis haben "die Russen" für Kurzwaffe schon mal was veröffentlicht. Weiß aber gerade nicht wann (älter) und wo
    Als Hinweis irgendwo:

    Während ich die SCATT-Akten erforschte, stieß ich auf dokumentierte Bestätigung vieler meiner Vermutungen. Die Stabilität garantiert z.B. alleine keine guten Resultate. Vladimir Goncharov kann die Pistole in der Zone 10 für 5-6 Sekunden halten; Mikhail Nestruev hat nur sehr kurz bis zur einer Sekunde der Gelegenheit, aber er zieht vollen Nutzen aus dieser Zeit.

    Jetzt aber zum Voodoo:
    -da du bereits ein VB.script hast kannst du dir auch die Verteilung anzeigen/ausgeben lassen:
    deine Annahme der Gleichverteilung hält wahrscheinlich nicht mal der optischen Überprüfung stand. Das geht schon eher in Richtung 08/15 Normalverteilung oder Laplace.
    Mit den "Zielflächen" verlässt du den diskreten Wahrscheinlichkeitsraum, da es etwas einfach wäre anzunehmen, dass du jeder Teilmenge der Zielfläche eine Fläche zuordnen kannst.

    (Durch wahlloses Treffen der Zielfläche sollte die Wahrscheinlichkeit eine Region zu treffen durch den Quotienten Region / Zielfläche "logisch" sein.
    Aber jeder einzelne Punkt (Punkt-Fläche -> 0) hat die Wahrscheinlichkeit 0 getroffen zu werden. Einer Region zugeordnete Wahrscheinlichkeit kann man also nicht aus den Wahrscheinlichkeiten der Elemente der Region ableiten.
    Wir betreten den kontinuierlichen Wahrscheinlichkeitsraum und ich verabschiede mich hier geistig...)

    Zusammengefasst halte ich den Ansatz für "ehrgeizig" und würde als Real-World-Test mal folgendes machen:
    zähle nur die Punkte von Schüssen, die den vorgegebenen Halteraum nicht verlassen haben. Dank Scatt kein Problem.

    Wahrscheinlichkeiten sind nicht meine Freunde. Im Grunde habe ich es nie wirklich verstanden und haben daran auch nur bruchstückhafte Erinnerungen ;)
    Damit erhebe ich keine Anspruch auf Richtigkeit.

    Stefan

    Zitat von Lanfear

    Die 10 hat einen Anteil von 25% der Gesamtfläche der 9. Meine Hypothese wäre jetzt: 75% der Schüsse gehen in die 9 und 25% der Schüsse gehen in die 10.

    Hallo,

    da steckt ja tatsächlich die Annahme einer Gleichverteilung in dieser Fläche drin und das ist nicht zu erwarten. Eine Normalverteilung wäre plausibler. Dabei könnte man auch noch überlegen, ob horizontale und vertikale Abweichung beide eine Normalverteilung haben und dass diese Verteilungen unterschiedliche Varianz haben müssten. Oder ist es eher so, dass die Abweichungen in X- und Y-Richtung teilweise voneinander abhängen?

    Also ich habe (leider) öfter mal Treffer rechts oben in der 7, wenn ich den Abzug bewusst ziehe. Also keine Normalverteilung und keine Unabhängigkeit von X- und Y-Richtung.

    Außerdem bin ich mit dem Korn manchmal zu nah am Spiegel. Dann sind mehrere Treffer oben in der 8. Es gibt dann aber eine deutliche Lücke zu den 10er. Also auch keine Normalverteilung.


    Mein Vorschlag wäre, den umgekehrten Weg zu gehen und Schussbilder zu analysieren. Keine Ahnung, wo Du die Daten herbekommst, aber wenn Du für eine Person genügend Schussergebnisse mit X- und Y-Abweichung hast, könntest Du versuchen daraus die Abweichungen zu ermitteln.


    Gruß, Marcos

    Halteraumgröße und Leistungsprognose bei Luftpistole

    Es kommt immer drauf an wie du grad so schwingst, oder welche Socken du grad trägst. :)

    Die größe der Flächen ist das Eine. Nimm mal deine Schwingungscharakteristik und die Zeit mit der du die Fläche durchquerst hinzu. Da bleibt nicht Viel Rot übrig.
    Bei Halteraumgröße 9 im allergünstigsten Fall 4Teile grün zu 2Teile rot (mittlere senkrechte Kurve).

    Gruß HdR

    Vielen Dank für die Rückmeldungen. Also tendenziell keine Gleichverteilung. Soweit bin ich dabei. Die Verteilung anhand realer Daten zu ermitteln klingt nicht schlecht. Mal sehen was sich da machen lässt.

    Zitat von Lanfear

    Die Verteilung anhand realer Daten zu ermitteln klingt nicht schlecht. Mal sehen was sich da machen lässt.

    Werde da auch mal sehen, ob ich dazu Daten liefern kann. Sind aber mit Scatt noch ziemlich am Anfang.

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

    Hallo,

    ich gehe davon aus, daß sich die Verteilung der Schüsse mathemaisch berechnen läßt. Als Basis wird dazu wohl die Gaußsche Normalverteilung herangezogen werden.

    Die Frage ist ja nur, bei welchem Schußwert die höchste Dichte liegt, wie hoch der Wert der P und wie groß das Sigma ist (Steilheit der Kurvenfunktion).
    Da kannst du letztlich jedes Schußbild drüber legen und dann das rechnen beginnen.

    Sicherlich wird man dann aber bei der Glockenkurve landen ...

    Aber da wirds manchmal so wie auf der Scheibe aussehen:


    Nix für ungut :-)))))

    Holger