Durchschlagkraft von Kugeln aus dem WK2? Durch wie dicke Wände?

  • Guten Tag,
    ich weiß so gut wie nichts über Ballistik und so suche ich hier im Forum nach fachkundiger Antwort. Es geht um folgendes:


    Wie dicken Beton konnten Geschosse während des Zweiten Weltkriegs durchdringen?


    In einer Bar in Berlin konnte man von innen an der Wand (es war ganz sicher Beton) deutlich Einschusslöcher erkennen, die jedoch aufgrund von Renovierung aussen nicht mehr sichtbar waren.
    Dies veranlasste einen Freund zu der für mich idiotischen Theorie, diese Einschusslöcher entstanden von Leuten im Haus, die nach aussen geschossen hätten. Laut seiner Überzeugung durchdrängen keine normalen Kugeln Beton.


    Ich bin da anderer - wenn auch nicht fachkundiger - Meinung: Die Wand war vielleicht 20 cm dick und ist somit für mich locker durchschießbar. Ausserdem waren alle Einschusslöcher senkrecht zur Wand, was für mich heißt, dass die Schüsse von einer hohen Entfernung abgegeben wurden. Auch ließe sich sicher die Schussrichtung anhand der Formung der Löcher bestimmen, nur leider existiert kein Foto.
    Das Internet konnte mir hierzu nicht helfen. Ich weiß, Ich weiß – es gibt sicherlich wichtigeres.
    Aber es geht hier um eine 50 Euro Wette und so wäre ich um Aufklärung dankbar.


    Tschüß und danke

  • Ich bin kein Ballistiker und KK Munition is noch mal was anderes wie Grosskaliber (da weichgeschosse), aber 20 cm beton kannst du mit normaler muntion nicht durchdringen. Unmöglich. Selbst eine MG salve wird dies nicht hinbekommen. Ich tendiere dazu, dass dein Kollege recht hat und diese Einschüsse von innen abgegeben wurden beim Häuserkampf. Du siehst in Berlin oft noch Granatsplitter Winschläge von Artillerie Munition oder Einschüsse von Gewehren oder MG an Häuserwänden in Ostberlin. Da merkst du dann schon wie hart Stein doch auch ist.


    Nur am reande wenn es dich interessiert. Im Rahmen der Diskussion um die Ausrüstung der Bundeswehr in Afgahnistan wird ja sogar diskutiert, dass die Munition mit welcher die Bundeswehr ausgerüstet ist nicht in der Lage ist 20 cm Lehmwände/Mauern zu durchschlagen. Und wir sprechen hier von MG-feuer...


    Also ich glaub die 50 Euro musst du blechen... :P

    Servus, habe die Ehre..
    Kloaner_Schütz


    Mein Gewehr: FWB 601
    Gehmann Iris/Gehmann Klarsicht-Ringkorn verstellbar/Visirlinienerhöhung (FWB)/Laufgewichte (FWB)/MEC III Contact Kappe/TEC-HRO Touch Abzug/TEC-HRO Schaftgewicht


    Meine Vereine:
    1. SG Immergrün Unterföhring (Bayern) 2. Sportschützen UBS Zürich (Schweiz) 3. SSG Wallisellen (Schweiz)

  • Ich würde unterstellen, dass beim Durchschlagen von 20cm Beton auf der Ausschussseite eher von Kratern als von Löchern zu sprechen wäre. Von innen auf 20cm Betonwände schießen würde zudem auf relative Sorglosigkeit hinweisen. Könnte Kopfschmerzen beim Schützen oder bei Umstehenden verursacht haben ...


    Die Durchdringungsfähigkeit hängt von Geschossgeschwindigkeit und Gewicht (also der Energie) und auch vom Material des Geschosses ab. Die unterstellte Waffen- und Geschossart sowie das Kaliber hast Du noch nicht mitgeteilt, so dass eine eindeutige Antwort nicht möglich ist. Mit einer "acht-acht" konnte man ganz sicher Häuserwände löchern, mit Handfeuerwaffen vielleicht weniger ...


    hier ein Anhaltspunkt: weniger Schuss - Wünsche / Ideen - OPK-Forum

    Jede Schießsport-Disziplin hat ihre Existenzberechtigung. Zusammenhalt ist wichtig - über die Grenzen von Disziplinen und Verbänden hinweg.

  • Ich würde unterstellen, dass beim Durchschlagen von 20cm Beton auf der Ausschussseite eher von Kratern als von Löchern zu sprechen wäre.


    Denke du hast damit recht. Jedes mal wenn ich ein Loch durch Beton bohtre fällt beim Austrittsloch herum ein ganzer Brocken(Krater) weg. Denke sogar das bei einem Einschuss durch die Geschwindigkeit der Krater sogar noch größer sein müsste.

  • Lol... Also eine acht acht ist wie der name schon sagt, 8.8 cm Kaliber... das ist ja kein Gewehr mehr ;) Das war ein Flakgeschütz das sich dann bei der Panzerabwehr bewährt hat aufgrund seiner druchschlagskraft. Damit schaffst du die 20 cm Beton je nach Entfernung und Winkel ja... aber hier sprechen wir dann wirklich von Kratern ;)


    Auch MG Einschüsse an Hauswänden sind kleine Krater und keine "Löcher" in dem Sinne. Die Kugel deformiert beim Aufschlag und verteilt die Aufschlagsenergie um sich herum..

    Servus, habe die Ehre..
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  • danke schonmal. ich werde wohl oder übel noch mal hin und ein paar fotos mitbringen müssen.
    gibts denn irgendwelche einschlägige standard-literatur, in der ich die form und das aussehen der einschusslöcher zu interpretieren lerne und beurteilen, welche richtung vorliegt etc.? oder noch besser nützliche internetseiten?


    gruss
    a

  • Also ich glaube auch nicht, dass die Löcher von außen kamen. Obwohl es bereits im 1. WK sogenannte Tankgewehre gab. Die konnten bei 50m Entfernung 25mm Stahl locker durchschlagen. 35 Jahre später war sicherlich noch mehr drin, ich denke so ein Cal. .50 nimmt schon was mit.
    Ich glaube auch die Löcher stammen vom Häuserkampf. Der eine tritt die Tür auf, der andere Schleudert eine Granate rein. Nach der Detonation gibt der eine noch einen Feuerstoß zur Tür rein. Die Projektile prallen an den Wänden ab und schwirren im Raum herum. Wer das überlebt hat mehr als einen Schutzengel.
    Aber wir sind hier Sportschützen. Da müsste man eher in einem Militärforum nachfragen.

    Mein Trainingsmotto:
    Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein. (Philip Rosenthal, Unternehmer, *1916)


  • Aber wir sind hier Sportschützen. Da müsste man eher in einem Militärforum nachfragen.


    Hallo Ludwig,


    gut, dass Du das ansprichst. Wenn jemand in der heutigen Zeit so eine Frage in einem Sportschützen-Forum stellt, werde ich immer ein bisschen misstrauisch, ohne hier natürlich konkret dem Schreiber etwas unterstellen zu wollen. Nur besteht halt immer das Risiko, dass ein sogenannter Journalist nach dieser Art von Recherche dann einen Artikel mit der Überschrift "Sportschützen verwenden Geschosse, die sogar 20cm dicken Stahlbeton durchschlagen" publiziert.


    Natürlich müssen wir Sportschützen im Rahmen unserer Sachkunde auch etwas über die Reichweite und Wirkung der Geschosse wissen, aber es ist nie verkehrt, darauf hinzuweisen, dass wir ja nur kleine Löcher in Pappscheiben stanzen, und zwar auf eine höchst komplizierte Art.



    Zum Fragesteller: Die damals üblichen Gewehrpatronen im cal. 8x57IS waren nicht in der Lage, durch 20cm vernünftigen Beton zu dringen. Schon 10cm gestampfter Beton reichen, um die heutige Nato-Patrone .308 aka. 7,62x51 sicher aufzuhalten. Die genannten Geschosse besitzen eine Anfangsenergie von ca. 3000 bis 4000 Joule. Anschaulich bedeutet das, 300 bis 400kg aus einem Meter Fallhöhe. Damit kommt man nicht durch 20cm Beton. Ich tippe auch auf Häuserkampf mit MP. Aber vielleicht ist ja auch nur eine Hilti "Amok" gelaufen. :D



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Ja du hast recht, das Thema ist eigentlich erledigt.....aber ich bin auch Jäger und durfte mal für die Polizei eine Test Reihe schießen:


    Wir haben für den Test die Patrone Kaliber 7x64 Vollmantel von RWS verwendet. Der Test bestand darin zu untersuchen welche dicke und welchen Werkstoff diese Patrone durchschlägt. Das Ergenis fand ich erschreckend:
    Ich kann hier nicht mehr alle Einzelheiten aufzählen aber:


    Die Energie beträgt auf 100m Entfernung ca. 3700 Joule; die Mündungsenergie beträgt: ca. 4300 Joule


    Die Patrone durchschlug auf 100m eine 4cm dicke Stahlplatte (ST37k; normaler Baustahl schon nicht mehr der schwächste) das Loch war im Durchmesser ca. 3-4cm groß.


    Ich halte das durchschießen von Mauern für möglich, aber nur mit spezieler Munition die es im WK2 und im WK1 noch nicht gab.
    Fazit der Verbund der Mauer. Ich meine die Elastizität bremst die Kugel so stark das sie in der Mauer stecken bleiben müsste.


    Thema Ende