Ausgesucher Lauf

  • Hallo,
    ich spiele mit den Gedanken mir einen neuen KK-Wechsellauf von Anschütz zuzulegen.


    Nun lese ich desöfteren bei gebrauchten Waffen zB. bei Egun, oder von anderen Schützen, das die ihre neuen Gewehre mit ausgesuchten Läufen gekauft haben.
    Geht das über Beziehungen oder wie kommt man da dran ?


    Würde mich freuen, wenn jemand gute Tips hätte.

    Solange besser möglich ist, ist gut nicht genug.

  • Geht das über Beziehungen oder wie kommt man da dran ?

    Ja, da solltest Du schon jemanden kennen, der jemanden kennt, der verdammt gute Beziehungen beim jeweiligen Hersteller und Dir noch einen ziemlich großen Gefallen schuldig ist ...


    Die "ausgesuchten" Läufe gehen normalerweise an Kaderschützen oder eben an die Hand voll der Glücklichen, die die nötigen Beziehungen haben.

  • und so ausgesucht sind die dann auch wieder nicht....
    Gerade beim Gebrauchtkauf gibt es interessanterweise immer mehr ausgesuchte Läufe als normale.


    Ich nehme mal an du spekulierst auf ein Wechselsystem und nicht Wechsellauf!?

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Ok, danke für die Info.
    Da ich solche Beziehungen nicht habe, muß ich wohl beim Händler mal schauen und genau hinsehen.
    In einem anderen Beitrag lass ich, das die beigelegten Schußbilder nur Ausdruck eines Funktionstestes sind.
    Worauf muß ich denn achten ?

    Solange besser möglich ist, ist gut nicht genug.

  • Ja, stimmt.
    Wechselsystem ist richtig.
    Da ich Match 54 mit passenden Schaft habe, denke da so an das Anschütz KK System 1913 oder 54.30

    Solange besser möglich ist, ist gut nicht genug.

  • "Ausgesuchter" Lauf heißt ja auch nicht, dass der Lauf zwingend ein besseres Schussbild produziert als ein anderer Lauf.


    Ein Vereinskamerad von mir von mir hat einen ausgesuchten FWB-Lauf. Beim letzten Munitionstest war der halt schon nach wenigen Munitionsserien fertig ... der Kollege war da immer noch am Testen und suchte "seine" Munition. Unterschied war halt, dass in dem ausgesuchten Lauf so ziemlich alles ein gutes bis super Schussbild produziert hat. Bei einem "normalen" Lauf muss man dagegen "die eine" Charge finden, die zum Lauf passt.

  • Die Aussage "ausgesuchter Lauf" ist Nullkommanix wert, die gibt es so gesehen nämlich gar nicht.


    Gängige Praxis ist, daß einige sehr sehr wenige Top Schützen aus der Nationalmannschaft Sponsorverträge haben. Die bekommen dann ein paar Systeme zur Verfügung gestellt und suchen sich dann beim Munitionstest das am besten schießende heraus.
    Das muss der Schütze/Schützin selbst machen, die Hersteller beschäftigen keinen einzigen Mitarbeiter um Tag ein - Tag aus nach gut schießenden System/Läufen zu suchen.
    Der Rest des Kaders schießt mit normal gekauftem (wenn auch zum Vorzugspreis) Material.


    Und ja, die beim Neukauf mitgelieferten Schußbilder sind im Prinzip auch das Papier nicht wert da diese völlig Praxisfremd ermittelt werden.


    Ob man ein gut schießendes System/Lauf (egal ob gebraucht oder neu) erwischt hat merkt am beim Kauf der Munition welche mit einem Test ermittelt wird da rein äusserlich ein gutes bzw. schlechtes System nicht zu erkennen ist.

  • ... Und ja, die beim Neukauf mitgelieferten Schußbilder sind im Prinzip auch das Papier nicht wert da diese völlig Praxisfremd ermittelt werden. ...

    Wenn ich mein KK-Anschütz 64 MPR und mein uraltes KK-Brno 2 vergleiche, sehe ich da aber einen erheblichen Unterschied. Und der hat sich in der Praxis bestätigt.


    Klaas

  • Hallöle,


    zu sehr auf ein ausgesuchten Lauf Wert zu legen ist denk ich mal der nicht so ganz richtige Weg. Dann liegt jeder Fehlschuss am Lauf.......
    Es gibt Läufe mit Fertigungsfehlern. Ein Schützenbruder bekam für sein Feinwerkbau einfach keine Munition.
    5 - 8 Schuss ok,... dann gings los,..... in alle Himmelsrichtungen. Bei entsprechender Schussbelastung hat der Lauf mit keiner Munition auch nur annähernd den Punkt gehalten. Irgendwo hatte der Stahl eine Macke. War nicht zu ergründen......
    Die bisherigen KK Schussbilder beim Munitest von unserem 1807er System hatten in der Regel einen vertikalen Trend. Zumindest bei der letzten Rutsche. Die ersten Tests damals mit Schönebecker waren relativ rund.
    Inzwischen bildet die Muni von SK auch Striche. Für mich bedeutet das ganz einfach dass Geschwindigkeitsunterschiede da sind. Ob von der Hülse her oder von der Ladung oder dem Geschossgewicht.
    Interessant ist auch wie die Schussbilder ermittelt werden.
    RWS Schäftet aus, spannt den Lauf in einen Schraubstock und testet somit 60 bis 75 % vom Lauf. Hat schnell schöne Bilder.
    Klingner spannt den Schaft ein......Testet also das ganze System. Vorteill...??? Nachteil...???
    Am neutralsten testet meiner Meinung nach Holme (Erding). Die Schäften aus, und setzen das System auf einen Adapter, der fest eingespannt wird.
    Hierbei denke ich sind die ehrlichsten Ergebniss zu erwarten.
    Es mag sein, dass die letzten 10 cm des Laufes die eigentliche Schussrichtung maßgeblich beeinflussen, allerdings wird diese auch durch das Schwingverhalten des gesamte Systems (Verschluß, Verschlußhülse, Lauf, Systemschrauben) und letztendlich auch des Schaftes (Gewicht, Balance, Einstellungen,.....).


    Mein Resümee:


    Lieber einen guten Lauf nehmen, und etwas Zeit investieren für die richtige Munition als einen Superlauf, der sich nach und nach in einen Durchschnittslauf verwandelt. Es gibt ausser dem Lauf selber noch so viele Faktoren die an den Lauf drangebaut sind.......Sobald der VErschluss sich bei einem neuen System etwas eingearbeitet hat, kann das gute System schon ein durchschnittssystem sein. .......


    Im übrigen bin ich mir nicht sicher ob das 54.30 System von Anschütz in die alten Schäfte passt. Sicher ist, dass der Verschluss kürzer gebaut wurde um das Laden zu vereinfachen und schnellere Schussentwicklungszeiten zu bekommen. Seit unser 1807er neue Verschlussfedern hat kommen die Schüsse auch wesentlich trockener und präziser. Auch wenn ich damit nicht einen Ring mehr schiesse......


    Gruß
    Matze

  • Wobei ich bisher auch noch nie eine Aussage darüber gefunden habe, ob die verschiedenen Einspann-Methoden im Endeffekt zu einer wesentlich anderen Munitionsauswahl führen würden - und das ist ja eigentlich das Entscheidende! Das wäre eigentlich mal >die< Info, die mich interessieren würde.


    Das produzierte Schussbild ist nur eine Aussage über die Qualität der Kombination Waffe/Munition. Ob ich jetzt bei der einen Methode einen 9mm oder 11mm Durchmesser habe und bei der anderen Methode mit der gleichen Munition 12mm rauskommen würden ist eigentlich egal, so lange ich mich bei allen Methoden am Ende für die selbe Charge entscheiden müsste.

  • Tja,
    darüber habe ich auch keine Informationen, ob eine andere Einspannmethode zu anderen Munitionschargen führen würde.
    Ich glaube, das hat bislang niemand so recht ausprobiert,.....
    Da dürfte sich jeder auf den Verkäufer verlassen haben.
    Trotz allem hab ich das bessere Gefühl wenn das System mit Adapter getestet wird,...


    Matze

  • Hallo Rifleman,


    das Thema ausgesuchter Lauf ist hier schon im Forum sehr viel erörtert worden. Ich denke das ist wirklich erschöpfend gewesen.
    Was meiner Ansicht wichtig ist, daß das System i.O. ist und Verschluss und Lauf in bester Ordnung sind. Das kann i.d.R eigentlich
    nur ein guter Büchsenmacher, egal von welcher namhaften Firma das System kommt. Alte Systeme können besser sein als neue.
    Habe es selbst gesehen, die Anschütz Anschussbilder waren in den letzen Jahren auch nicht 'das gelbe vom Ei' ... ob die Anschüsse
    nun anders ermittelt werden oder nicht. Auf jeden Fall, ich habe Systeme von 1980 bis 2005, alle sind hervorragend und nicht
    neu gekauft sondern gebraucht (Anschütz 1813, 1913, 2013). Aber, man muss das Gewehr testen, das muss sein . Ansonsten glaubst
    Du vielleicht an Voodoo :-) ?
    Ich rate Dir ein neues oder altes System zu kaufen und auszuhandeln, daß Du es testen kannst. Bei keinen guten Ergebnissen beim Test
    = Rückgabe und Geld zurück.
    Achtung, leider gibt es manche Zeitgenossen, die gebrauchte Waffen als kaum geschossen bewerben und dann, wenn man sich das Gewehr anschaut,
    dann bereut man dorthin gefahren zu sein, alles Schrott nur kein gut gewartetes Gewehr. Vielleicht eine Lösung wie oben beschrieben
    über den Weg .... um 5 Ecken an ein gutes System/Gewehr zu kommen. Auch zu bedenken, wenn es nicht anders geht kauf ein Gewehr
    und verkauf den Schaft, habe ich auch schon gemacht und das gute System behalten.


    Viel Glück bei der Suche .... ich würde ein neues KK500 von Walther kaufen, nur so einmal als Einwurf :-)


    Oldgunner

  • Und ja, die beim Neukauf mitgelieferten Schußbilder sind im Prinzip auch das Papier nicht wert da diese völlig Praxisfremd ermittelt werden.

    Dass sie das Papier nicht wert sind, das kann man nicht sagen, sie das Ergebnis eines Funktionstestes und weniger Ergebnis eines zielgerichteten Leistungstestes.
    Was die Verwendbarkeit für die Praxis angeht, ist es ziemlich egal auf welche Art die Schussgruppen geschossen werden. Fest eingespannt als Teil des Systems, als ganzes System einschließlich Schaft oder auch federnd gelagert.
    Bestimmend für die Qualität/Streuung der Schussgruppe ist die Qualität des Laufes an sich und vor allem die der Munition. Dass Testsystem/die Vorrichtung könnte sich allenfalls auf den Abgangsfehlerwinkel auswirken, der ist aber im Wesentlichen, eigentlich ausschließlich, auf die Schwingungen des Laufes/Rohres beim Schuss zurückzuführen.
    Die sind aber beim KK so gering, dass sie vernachlässigt werden können. Dazu fehlt der notwendige Gasdruck und das Kaliber.
    Viel entscheidender ist im sportlichen Gebrauch, dass die Waffe stets den gleichen Reinigungs- und Erhaltungszustand aufweist, den sie am Tag des Munitionstestes hatte, hinzu kommen mögliche Temperaturschwankungen. Denn auch die führen zu Ablagen.
    Ohne gleiche, oder annähernd gleiche Voraussetzungen, sind Testergebnisse nicht wiederholbar.


    Ich habe drei KK, zwei nutze ich regelmäßig.
    Ein 40 Jahre altes Modell 54 (mit einem klasse Schussbild 11-12mm) und ein ca. 20 Jahre altes 1907, mit guter Streuung von 12-14 mm.
    Nicht das Alter ist bei der Waffe entscheidend, sondern der Zustand aufgrund der Behandlung und Pflege.
    Von daher kann man einen Preis nur ungenügend vom Alter herleiten.
    Joachim

    Stammschießen?
    Ich bin dabei!

  • Hallo Rifleman,


    ... Aber, man muss das Gewehr testen, das muss sein . ...
    Oldgunner

    Ja, vorher testen wäre der beste Weg aber leider nicht immer möglich.
    Beim Neukauf sollte dies aber zu realisieren sein. Ein Händler mit Munitionstestmöglichkeit,... und der Kauf des Gewehres käme nur zustande wenn es brauchbare Testergebnisse liefert.
    Wahrscheinlich lassen sich die wenigsten Händler aber daruf ein.


    Zum Thema des Testens möchte ich noch sagen,
    LAPUA schäftet aus und testet das System mittels eines Adapters welcher starr in einem großen Maschinenschraubstock eingespannt ist.
    RWS schäftet aus und spannt den Lauf mittels Bleibacken direkt hinter dem System ein. Bei MEC wird es genauso gemacht.
    Bei keiner dieser testmethoden kann sich das System im Schuß bewegen wie es aber beim schießen aus der Schulter geschieht.
    Von ELEY ist mir nichts bekannt.


    Alle Methoden scheinen zu funktionieren sonst würden die Top Schützen nicht dort ihre Munition testen. Aber optimal erscheint mir keine dieser Methoden zu sein.


    Mir würde eine Vorrichtung vorschweben die
    a) ein Test mit Schaft ermöglicht
    b) mittels einer spielfreien Industrie Linearführung eine definierte Bewegung des Gewehres zulässt und somit das schießen aus der Schulter simuliert


    Das obere bewegliche Teil welches den Schaft aufnimmt und mittels Linearführung mit dem Unterteil (fest mit dem Untergrund verschraubt) verbunden ist sollte dabei so leicht wie möglich gefertigt werden um die Massenträgheit des Gewehres nicht allzu sehr zu erhöhen. Unter Umständen könnte dies das Testergebnis verfälschen.
    Der beim Schuß entstehende Rückstoß/Rücklaufbewegung sollte mit einem Elastomerblock, Federn oder Magneten ver-/einstellbar sein.


    Das anfertigen einer solchen Vorrichtung wäre für einen Werzeugmacher etc. kein Problem.

  • ....Mir würde eine Vorrichtung vorschweben die
    a) ein Test mit Schaft ermöglicht
    b) mittels einer spielfreien Industrie Linearführung eine definierte Bewegung des Gewehres zulässt und somit das schießen aus der Schulter simuliert


    Das obere bewegliche Teil welches den Schaft aufnimmt und mittels Linearführung mit dem Unterteil (fest mit dem Untergrund verschraubt) verbunden ist ...

    Ich/wir testen immer bei Allermann und ich meine, die haben solch eine bewegliche Vorrichtung.
    Wie spielfrei diese allerdings ist...?


    War zuletzt vor 2 Jahren dort und habe die Vorrichtung nicht mehr so ganz in Erinnerung, aber ich habe die Vorrichtung so vor Augen, dass das Oberteil durch 2 Passwellen in Längsrichtung mit dem Unterteil beweglich verbunden ist.
    Auf den Wellen sind zudem Federn, um die Energie/Rückstoß aufzunehmen und das Gewehr wieder in die Ausgangsposition zu bringen.

  • Hallo zusammen,


    ich habe bei Stelljes, Klingner und auch bei Stopper die Tests gemacht. Die besten Ergebnisse hatte Stopper mit
    dem ESM-2 das genau dem entspricht. Königstiger, ich denke du kennst das :-), ist eine Weiterentwicklung eines
    russischen international erfolgreichen Schützen. Das ESM-2 simmuliert den Widerstand des Schützen mit einer
    Feder und einem Gewicht, funktioniert ganz gut. Ich konnte mit der gleichen Munition die ich dort erworben hatte
    ein Jahr später das gleiche Schussbild schießen. Das spricht für sich, mache ich immer, wenn ich ein neue Munition
    kaufe, sozusagen eine Referenz.


    VG Oldgunner

  • Ja, danke an Allenfür die guten Tips, waren gute darunter, die ich überhaupt nicht bedacht hatte.


    Hier an Matze:

    Im übrigen bin ich mir nicht sicher ob das 54.30 System von Anschütz in die alten Schäfte passt.

    Habe extra bei Anschütz bezüglich des Schaftes nachgefragt.
    Da mein alter Schaft (Lochschaft) von 1981 mit einem Match 54 System ausgestattet war, passen auch die Systeme 1913 und 54.30, nur so als Info.
    Darum ja auch die Überlegung nur das System zu tauschen.

    Solange besser möglich ist, ist gut nicht genug.